  
  
  
|
 |
|
||
  החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
עובדה היא שבן-עזרא מציג את עצמו כמומחה לדמוגרפיה ומנסה לעשות רושם שהוא מבין את העניין יותר טוב מאנשים שמוכרים כמומחים בקנה מידה עולמי. אבל כאשר בוחנים את העובדות מסתבר שהוא לא בדיוק מומחה ומעדיף לחזור שוב ושוב על ''שגיאות'' למרות ההערות שקיבל במהלך השנים האחרונות. אלה תולדות השקר (שקרים) ביחס לפרקטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הבעיה של בן-עזרא היא איננה מדעית או חשבונית. הבעיה שלו היא הרצון לשרת את האג'נדה הפוליטית שלו. לא לגמרי ברור מדוע הוא בוחר בדרך העקומה הזאת של הצגה כאילו מדעית. בכל מקרה ישנן לפחות ארבע קבוצות של בעיות במאמר, ובמאמרים קודמים, שלו על הנושא שמהוות עדות שלא מדובר במדע. א. למרות מאמרים לא מעטים והערות חוזרות ונשנות לא מוותר בן-עזרא על הצורך לשקר בדבר הפרקטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מה שמפתיע בסיפור הזה שהוא מעולם לא הראה שהוא מכיר ומבין מה שעושים בלמס נשוא ''תלונתו''. הם לא הולכים בנתיב שגוי, הם לא מתעלמים ובודאי שלא בכוונה, הם לא מתבססים על ממוצעים חשבוניים. מכאן שהתיזה העיקרית של המאמר היא לא נכונה. מאחר ובן-עזרא ממשיך להעלות את התיזה הזאת הרי שהוא יודע שהיא שקרית. ב. ביוני בן-עזרא פירסם כאן מאמר בשם ''חרדים בישראל – עוגן הצלה ומהפך פוליטי'' (דיון 4957). לא רק שהכותרת מצביעה על האג'נדה גם ההנחות נראות כאלה. למשל, הוא מניח ששיעור הגידול השנתי של האוכלוסיה החרדית הוא 7%. הוא משתמש בנתון הזה כדי לחזות את האוכלוסיה החרדית בעוד 22 שנים. אם היה מביע ספק כלשהו, כמו שמדען נוהג ביחס לתחזית; אם היה טורח להציג מקור לנתון הזה, אפשר היה לבדוק את ההנחה הזאת. אבל ''המומחה'' בן עזרא לא טרח. כעת טוען ''המומחה'', שוב בלי להציג מקור מוסמך, ששיעור הגידול של האוכלוסיה הדתית (חרדים ודתיים) בישראל הוא גבוה ב-20% מזה של האוכלוסיה הערבית. גם בהקשר הזה הוא טרח להציג מקור כלשהו לטענתו. ג. בגלל שטענותיו של המומחה מבוססות על שקר והנחות שגויות, הרי שהחישובים בהמשך לא ממש רלוונטיים. אבל גם בהם ישנן בעיות. ד. החישובים ב-''תרגיל ב''' מכונים ''הוכחת העיוות'' אבל הם אינם מהווים הוכחה. זה משהו שכל מומחה במתמטיקה או במדעים בכלל ידע להגיד. ה. ישנן כמובן עוד טענות כמו זאת שאליצור כתב כאן לפני מספר ימים (תגובה 140276): ''משום מה אברהם מתעלם בשטיתיות מכך שלפי המחקרים הידועים לי כ-20 אחוז מבוגרי החינוך הדתי ''מורידים את הכיפה''. בלי לקחת בחשבון נתון זה אין משמעות לחישובים דמוגרפיים''. ה. ישנן עוד מספר ''טעויות'' שבן-עזרא עושה בהן שימוש כדי לקדם את האג'נדה שלו. ----- למרות כל מה שכתבתי לעיל אני שוב מציע לבן-עזרא להפנות את ''תלונתו'' ישירות לאנשים המתאימים בלמס. אם יעשה זאת הוא ודאי יגלה לא מעט עובדות ''מפתיעות''. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
דוד, צר לי כי אתה יורד מהפסים. לפנות ללשכה זה כמו לתת לחתול השמאלני לשמור על החלב של המתנחלים... צא מזה והיה ענייני. [ועוד, אני לא מומחה לדמוגראפיה ולא מציג עצמי ככזה, מומחיותי היא אחרת - וזאת רק בהתאמה להשכלתי - והיא - הנדסה אזרחית ומדיניות ציבורית. מומחה לדמוגראפיה - אין דבר כזה]. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
בן-עזרא, מי שלא מתתמודד עניינית זה אתה. מי שירד מהפסים זה אתה. התירוץ שלך לגבי פניות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא עדות בוהקת שלא בדקת אם יש אמת כלשהי לטענותיך כלפיהם. אתה אכן לא אומר ישירות שאתה מומחה אבל לא מפסיק ללספר אגדות על 'המומחים שלא מבינים'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
דוד על מה אתה מדבר? הנה, לפני דקה האשמת אותי שאני טוען שאני מומחה, וכבר עכשיו אתה חוזר בך וטוען כי לא אמרתי זאת. ועוד, לא שמעת מימיך על היעדר אמון בממסד כשהוא כושל, שוגה ומטעה? אז מדוע עליי לפנות אליו ולתת בו אמון?! אך דומני שהגדשת את הסאה, ואני מפסיק. אב''ע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
לשאלתך: אני מדבר על שקרים מיותרים. 1. הנה מה שכתבתי קודם: ''עובדה היא שבן-עזרא מציג את עצמו כמומחה לדמוגרפיה ומנסה לעשות רושם שהוא מבין את העניין יותר טוב מאנשים שמוכרים כמומחים בקנה מידה עולמי''. והנה מה שכתבתי אחר כך: ''אתה אכן לא אומר ישירות שאתה מומחה אבל לא מפסיק ללספר אגדות על 'המומחים שלא מבינים'''. אין הבדל מהותי בין שתי האמירות. 2. יכולה להיות לך בעית אמון במוסד או באדם כלשהו. ראוי שבדרך כלל זה יעשה על סמך נסיון. מה שבטוח הוא שאינך צריך אבל לספר לשם כך דברים לא נכונים - שקרים. 3. למרות שאינך מכיר את העובדות אתה ממשיך בהשמצה. הרי אם לא פנית אינך יודע שהממסד הזה הוא ''כושל, שוגה, ומטעה''. מי שמטעה זה אברהם בן-עזרא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
סיוון תנסה לקרוא בשקט מה שאתה כותב אתה מעורר רושם שכל הזמן אתה בהיסטאריה --- העובדה היא שבן-עזרא מציג עצמו כמומחה... --- אתה אכן לא אומר ישירות שאתה מומחה... אז מה הוא, מציג עצמו או לא מציג? מה שאתה מבין במוחך, סיוון - הוא דבר אחד ונחמד מאוד שאתה משתף אותנו אבל זו אינה האמת, אתה יודע אתה תמיד רחוק מהאמת הרבה יותר ממה שכל חבריך ביחד חושבים זו קונצפציה כזו שהיא בעצם נחלת השמאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספיננר - ידועים הקשיים שלך! |
|||
|
|||
אי-היכולת שלך להיפרד מהתוויות המופרכות שלך ידועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספיננר - ידועים הקשיים שלך! |
|||
|
|||
ו ה ת ש ו ב ה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספיננר - ידועים הקשיים שלך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספיננר - ידועים הקשיים שלך! |
|||
|
|||
מספיק נון אחת בשם והתשובה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספינננר - ידועים הקשיים שלך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כקלקלן בקיר למדתי |
|||
|
|||
שכל התיאוריות שוות לת_ _ ,בודאי תיאוריות דמוגרפיות. לכן הערותיך יכולות להיות טובות או לא נכונות באותה מידה שהתיאורית ה'טור ההנדסי' לא נכונה או טובה (גם לי היא נראית קצת אופטימית מדי לציונים). הדרך הנכונה היא הדרך המעשית שבה אנחנו מאסבחנים את מה שבאמת קורה כיום ומגדירים את מה שאנחנו רוצים לראות מחר ומחרתיים ומגבשים מדיניות של עשייה.עכשיו כל ימני וכל שמאלני יראה איך הנתונים משפיעים על תוכניתם הפוליטית הבלעדית הנכונה ויתקנה בהתאם. אני יודע שהמהלך הזה קשה ביותר כי בכל תוכנית פוליטית יש 'אין סוף' נתונים בלאו הכי,אבל גם משום שגם הימין וגם השמאל מבין שהתחשבות בכל הפרטים הקטנים תמוסס את אמונתם בפתרון הסופי לבעייה הפלסטינית. קלקלן צמרת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
לוי בן עזרא הראה שפילוח המגזר היהודי ל-3 קבוצות בעלי התנהגות שונה במידה נכרת מולידה תוצאות שונות במידה רבה. מטמטית הוא צודק ושום דבר לא יכול לשנות עובדה זו. נתן לבדוק את הנושא אילו היו במקום כל שהוא נתונים של אותו פילוח. אני מבין שאין. מדוע אין איני יודע . נראה לי שמי מן הכותבים בדעה שחוסר המידע הוא מכוון כדי לשרת אג'נדה מסוימת. מעשים כאלה נפוצים ב''מדעי'' הרוח מסיבה זו היה מי שאמר ''סקרים אינם אלא שקרים''. איני מומחה בדמוגרפיה וגם איני מתימר להיות מומחה במטמטיקה פה מדובר במטמטיקה של בית ספר תיכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
כבר הבהרתי את עמדתי בפירוט רב (תגובה 140377). כבר כמה שנים שבן עזרא בעצם טוען ש'אין פילוח בנתוני הלמס כי רוצים לרמות ולהטעות'. כבר כמה שנים שמציינים בפניו כאן בפורום שאין בסיס לטענה הזאת כי ישנם הסברים טובים ושאפשר לבדוק זאת עם האנשים המתאימים בלמס. גם באתרי אינטרנט אחרים ניתן למצוא לא מעט מאמרים שמסבירים את הסיבות. אבל בן-עזרא ממשיך כאילו ההסברים האלה לא קיימים ומצד שני מסרב לבדוק אם יש בסיס לטענה הזאת, אפילו שניתן להתחיל בדיקה כזאת באמצעות הטלפון. מומחים לדמוגרפיה מעידים שחישובי הלמס הם בעלי רמה טובה מאד - הטענה הזאת איננה נכונה (היא שקר). מאחר שכך אין ברבה משמעות לדוגמאות של החישובים המתמטיים שבן עזרא מציג. מה גם שהדוגמאות שהוא בחר מראות הבדלים לא משמעותיים - שאולי תוצאות הפילוח לא יהיו משמעותיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
מה בעצם קורה במציאות בעשר השנים האחרונות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשאל את ספיננר ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
פרופסור ארנון סופר ופרופסור דה-פאגליה הם מומחים לדמוגרפיה . יש גם אחרים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
הם לא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
ארנון סופר הוא גיאוגרף שאינו מומחה לדמוגרפיה, אלא שהוא נשען בטענותיו הדמוגרפיים מנתוני הדמוגרף דה-פרגולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
לוי במה מתבטאת מומחיות בדמוגרפיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
מומחיות היא תוצאה של תהליך למידה ונסיון וחלק מהתהליך קשור להכרת הנתונים. בין השאר התהליך גם כולל פירסומים. כמובן שתהליך שטחי ורדוד לא יעשה אותך מומחה. במקרה של דמוגרפיה מדובר בתהליך למידה עמוק שכולל לימוד הנושא הכרת שיטות מחקר של התחום וגם הכרת הנתונים. מה בדיוק למד המומחה לתואריו השונים הוא חלק אבל לא בהכרח החלק החשוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל אין חדש בטענה שגם נתוני הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים |
|||
|
|||
שכמות התרבות הערבים הולכת וקטנה ואילו התרבות החרדים והדתיים בישראל נשארת יציבה ואך מתגברת בחלק מהמגזרים. כל מה שנותר לנו הוא לעודד התרבות יהודים ולהפלות לרעה התרבות ערבים בדרכים דמוקרטיות. הדרך הדמוקרטית ביותר היא שהמדינה תפסיק לסבסד ריבוי ילדים עם כל מיני תוכניות כלכליות שמסייעות למשפחות מ-4 ילדים ולמעלה ולומר לכולם, יהודים כערבים שהם אחראים לרווחת ילדיהם. כל הילדים בישראל צריכים לזכות בבריאות וחינוך שווה ובתנאים שווים. מי שצריך לסייע למשפחות ברוכות ילדים הם הקהילות עצמן לעצמן. למשל הסוכנות היהודית יכולה לסייע במקום המדינה למשפחות יהודיות ברוכות ילדים ושארגונים חברתיים ערבים, פנימיים וחיצוניים המאושרים בחוק, יוכלו לתמוך כלכלית במשפחות ערביות ברוכות ילדים. ההסדר הזה יהיה לטובת המשפחות, הקהילות והמדינה שכספה יופנה לטיוב והוזלת החינוך והבריאות לילדים. כל משפחה, ערביה כיהודיה, תצטרך אז לעשות את החישוב מה ראויה להיות גודלה בהתאם ליכולותיה ובכל מקרה גם החלטה שגויה שלה לא תיפול על כתפי משלם המיסים. קלקלן צמרת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום קילקול בצמרת . הקילקול הוא בגישה העוינת . |
|||
|
|||
בשנה שעברה נולדו בערך 140.000 ילדים יהודים . כעת תרגיל חשבוני - נניח שממשלת ישראל רואה כמוני , חשיבות בילודה יהודית ומוכנה להקצות לזה מיליארד שקלים בשנה . לא יותר . נותנים לכל אשה יולדת ילד נוסף תמיכה בסך 1000 שקלים לחודש . זה 12.000 שקלים בשנה . כלומר תוספת ילודה של 83.333 ילדים . נא לשים לב כי תקציב הביטחון למשל הוא 40 מיליארד שקלים ומבצע עופרת יצוקה עלה 8 מיליארד שקלים ! הטיעון המרכזי נגד מהלך כזה הוא קינאה ואגואיזם . ''החרדים והערבים מולידים ילדים על חשבוננו ! שילכו לעבוד ויממנו את הילדים שלהם על חשבון עצמם '' הטיעון החזק השני הוא שהערבים גם הם מגבירים ילודה על חשבון הממשלה . יש לזה פיתרון דמוקרטי למהדרין . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
מהי האג'נדה שלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשאל את ספינננר ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשאל את ספינננר ! |
|||
|
|||
אתה הוא זה שאומר שיש פה אג'נדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשאל את ספינננר ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... ! |
|||
|
|||
מובא כשירות לגולשים חלק ממאמר של אטינגר ב- newa1 ''נביאי הזעם הדמוגרפי'' מקבלים - כתורה מהר סיני - את נתוני ותחזיות ה''לשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלשתינית'' (למס''פ), המופרכים מדי שנה ע''י משרדי הבריאות והחינוך הפלשתינים וועדת הבחירות הפלשתינית, משטרת הגבולות הישראלית ו''לשכת הסטטיסטיקה הירדנית'', המתעדים לידות, פטירות, הגירה ואת מספר בעלי זכות הבחירה ביש''ע. הם לא בדקו את אמינות נתוני היסוד הפלשתינים (מפקד 1997), ולא ידעו שנתוני הפלשתינים לשנים 1997-2006 הם תחזיות מופרכות ולא מספרי אמת. נעלם מעיניהם שנתוני ותחזיות הפלשתינים כוללים כ-400,000 תושבי חו''ל, בניגוד לכללי הדמוגרפיה המאפשרים רק ספירת תושבים דה-פאקטו. הם לא הבחינו בספירה כפולה של כרבע מיליון ערביי י-ם, הנספרים כערביי יו''ש וגם כערביי ''הקו הירוק''. הם לא שיערו שנתוני הלמס''פ כוללים תחזית להגירה מסיבית של כ-300,000 ערבים ליש''ע (מ-1998), בעוד שהייתה הגירה שלילית של כ-100.000 מיש''ע והגירה שלילית (נטו) ממוצעת של יותר מ-10,000 לשנה מאז 1950. ב-2004 הייתה הגירה שלילית של 12,000, ב-2005 16,000 ומספר גבוה יותר צפוי ב-2006. הם אימצו לחיקם את נתוני הלמס''פ, למרות שהם מבוססים על אומדן שיעור גידול אוכלוסין כפול מאפגניסטן, סומליה, אריתריאה וניז'ר בעלות שיעור גידול הגבוה בעולם. אם ידעו על הטעויות הנ''ל, הרי שלא דיווחו לציבור ולמעצבי מדיניות - חמור שבעתיים! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי