  
  
  
|
 |
|
||
  חורים בהשכלה |
|||
|
|||
''ג'ש היא כיום ישוב נוצרי (רוב הנוצרים הם מארונים ומיעוטם יוונים-קתולים), עם מיעוט מוסלמי. הנוצרים המארונים, שהם סורים-ארמים במוצאם (ראה להלן), הגיעו לארץ במאה ה-18 והתיישבו בגוש חלב ובברעם. באותה תקופה היו עדיין ישובים יהודים בגליל כמו מירון, ספסופה, ברעם, סאסא, פקיעין, עלמה, טבריה, דלתון, ובעכו חיו יהודים ועוד... בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19 . '' בקטע זה מהמאמר שלמעלה ניתן למצוא את כל מרכיבי הטיעון של המחברת: 1. ג'ש היא כיום ישוב נוצרי. 2. המרכיב הנוצרי מרוני באוכלוסית ג'ש הגיע לישוב במאה ה-18. 3. בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19. והמסקנות המתבקשות מהקטע הזה: 1. אין כיום יהודים החיים בג'ש. 2. רבים מהמתישבים הלא-יהודיים בג'ש חיים שם כבר מהמאה ה-18. 3. אם היו עדיין יהודים בג'ש הרי שנוכחותם במקום לא נמשכה מעבר למאה ה-19. מדובר אם כך בתמונה דמוגרפית של ישוב אשר: 1. אינו יהודי מזה למעלה ממאה שנה. 2. ולא חיו בו יהודים למעלה ממאה שנה. 3. וגם במאה ה-18 וה-19 היוו היהודים רק חלק מהישוב. התמונה שהחוקרת מציירת, כפי שהיא מופיעה בעיני רוחה, היא תמונה ש- ''נועדה להפריך את הטיעון שהופיע במספר מסמכים שפורסמו ע''י ארגונים של ערביי ישראל ובראשם ''ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל'' לפיהם הפלסטינים הם ''עם ילידי'' והיהודים הם קולוניאליסטים אירופאים שהתיישבו על אדמה ערבית ...'' ואיך מפריכים את הטענה שהיהודים הם קולוניאליסטים אירופאיים? מנסים להראות שהיה רצף של ישוב יהודי ב'גוש חלב' עד ימינו. אך מה שהמחברת מצליחה להראות זה בבהירות רבה שאם היה רצף של יישוב יהודי בישוב בג'ש הרי אין אף יהודי אחד בג'ש מזה למעלה ממאה שנה. זה אולי מוכיח שהטיעון שהמחברת טוענת שמופיע במסמכים של אירגונים ערביים ישראליים אינו מדויק, אך אין זה מוכיח 'זכות ראשונים' יהודית בישובים אלה. וגם כהוכחה השוללת את האפשרות שהיהודים הם ככלל אוכלוסיה קולוניאליסטית, אין כאן את האלמנטים הנחוצים כדי להוכיח שאין זה אכן המקרה שהיהודים שהגיעו לישראל במאה העשרים ואף במהלך המאה התשע-עשרה לא היו מהגרים שהיגרו ממדינות מערב אירופה וצפון אפריקה ומעמדם היה כשל מקימי קולוניות כדוגמת שלטון האימפריה הבריטית, ולפניה העותומנית. קשה לראות בעובדות שהחוקרת טרחה והביאה למעלה משום הוכחה לכך שהמהגרים היהודים לארץ ישראל במאות התשע-עשרה והעשרים לא היגרו לפי הדפוס הקולוניאליסטי שהיה נהוג ברחבי האיפריה העותומנית ולאחריה הבריטית ששלטו במרחב. האמת היא שאפילו הציונים האוסטרים הראשונים שבאו מווינה למשל מדי לאחר מלחמת העולם הראשונה, מאלה שהכירו את הרצל אישית, חיו בתוך מערכת המושגים הקיסרית- הקולוניאליסטית, וממנה שאבו את מושגי ההגירה שלהם. סבי למשל חי תחת שלטון הקיסר וליהלם במסגרת הקיסרות ההאבסבורגית ואף נלחם עבורו בכבוד שזיכהו בצלב הברזל הקיסרי. ברור שבפאזה הציונית שלו ראה בהגירה לפלסטינה המשך ישיר של חייו במרכז של הקיסרות האוסטרית של אז - ווינה. הנסיון של המחברת לנתק את האירועים שהביאו להגירת יהודים לארץ ישראל במאות הקודמות מההקשר האימפריאליסטי שלהם, הוא לא משכנע. אפילו השוודים הגיעו והקימו קולוניות בארץ ישראל, כפי שאפשר ללמוד מספרה המדהים של סלמה לגרלוף - ירושלים (אז עוד נסעו בכרכה מירושלים ליפו). סבי לא היגר לפלסטינה בגלל שהיו לו קרובי משפחה שחיו בגוש חלב בתקופה הממלוכית, - הוא בא לפלסטינה במחשבה להיות חלק מיישוב יהודי חדש, אולי בית לאומי ליהודים מכל העולם. עניין ההמשכיות או הרצף של ישוב יהודי באיזור כנראה לא שיחק תפקיד ממשי בתכניותיו. ברור שהיה לו קשר רגשי לשרידים של ישוב יהודי עתיק בארץ ישראל, אך היהודים האירופאים שבאו להתיישב בארץ בשנות העשרים של המאה הקודמת לא חשבו על שרידי הישוב היהודי מהתקופה העתיקה במונחים של רצף ישוב, אלא כחלק מהיחס הנוסטלגי שלהם ל'אוריינט' בכלל. - כחלק מהעניין שלהם בארכיאולוגיה של העולם העתיק. רוב היהודים שבאו ממדינות דוברות גרמנית במערב אירופה, לא רק שלא ראו עצמם כחלק מהאוריינט הערבי או אפילו היהודי הקדום, שהיה זר להם ומאיים. הם אפילו עשו כל שביכולתם להדגיש את המבדיל ביניהם לבין היהודים בני דורם שהחלו להגר לארץ ישראל ממזרח אירופה - 'אוסט יודן' כינו אותם הייקים בשפת גידוף. וכאשר העפתי מבט נוסף במאמר גיליתי שאין התאמה במידע בחלקיו השונים: ''ב-1672 ביקר בכפר התייר התורכי אוליא צ'לבי ודיווח על כפר בן 100 בתים המיושב ע''י דרוזים, שנחרב ונינטש באחת המלחמות באזור. כנראה, שבמאה ה-17 התיישבו בכפר גם דרוזים, אבל נטשוהו בסוף המאה. במאה ה-19 לא היו דרוזים בכפר. מאחר שהגליל סבל מחדירות של בדווים מהצפון מאז המאה ה-16, עפ''י מחקר של החוקר הבדווי יוסוף סועאד, יתכן שמדובר בשוד וביזה והרס שביצעו בדווים בכפר. כנראה שהכפר היה חרב מספר שנים. בין המחצית השנייה של המאה ה-17 לראשית המאה ה-18 אין מידע על יהודים בגוש חלב. בראשית המאה ה-18 התיישבו בכפר נוצרים-מרונים מלבנון, יוונים-קתולים ומוסלמים. לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר.'' מקטע אחרון זה, מסתבר שבמאה השש-עשרה וכנראה גם במאה השבע-עשרה לא היו יהודים בכפר - היות והכפר היה בכלל חרב ונטוש -דא? וגם במאה ה-18, כך משתמע, ''לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר''. מכל זה אפשר להסיק שלא היו בכפר תושבים יהודים במהלך תקופה של לפחות כמאה וחמישים שנה, בין 1670 לבין 1820 לערך. אם כך בסיכום: לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך 1670-1820, ובשנים 1850 (באמצע המאה ה-19 עדיין חיו יהודים בגוש חלב'' -ניחא) עד היום, בסך הכל לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך כ-300 שנה, וכל זה רק בספירה מהמאה השבע-עשרה ועד היום, - וכל זה לפי הנתונים של המחברת עצמה. אך המחברת הרי מנסה לטעון ש- ''בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19 . '' במצב כזה, כאשר המחברת עצמה מביאה עובדות פרי מחקרה הסותרות את התזה העיקרית שלה, קשה לקחת את המאמר בכללותו ברצינות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חורים בהשכלה |
|||
|
|||
אתה מסביר בדיוק למה מה שהיה בעבר לא חשוב ומה שחשוב זה מה קורה מעכשיו והלאה. ואם זה מה שרשימתה ההיסטורית המבריקה של רבקה עשתה לך, אז דיינו. מכאן נלך הלאה לשטחי הכיבושים הציוניים בארץ ישראל ונומר שתל אביב היא של היהודים ולא חשוב שהיו שם 5 ריכוזי פחונים של ערבים לפני כן, כי בלאו הכי יהודים היו בארץ ישראל לפני ערבים. וגם אין רצף ערבים בתל אביב כבר 50 שנה. אותו דבר נאמר על ההתנחלויות בעמנואל, גוש עציון, שילה ועוד יותר ממאה כאלה. שבחלקן לא היו מעולם ערבים ובחלקן היו ערבים אבל נטשו ועכשיו היהודים מחדשים שם את אחיזתם. יהודים עלו מאירופה לישראל כדי לחדש את הקיום היהודי הממלכתי, ברובם חלמו לעשות זאת לפי מה שהציונות הציעה להם. אין זה כלל רלוונטי אם סבא כזה או סבא אחר חשב ככה או אחרת. הקיום היהודי בארץ ישראל היא עובדה קיימת שאולי מפריעה לאנטי-ציונים לגבש תורת עבודה יעילה כדי לנשל יהודים מאדמתם. עקרון הבעלות הקולקטיבית של עם לא נגזר ממה חשב או ידע סבא שלך, ואני מניח שאכן הוא לא ידע כלום על גוש חלב. אבל האם היעדר ידיעה שלו שוללת את הנרטיב ההיסטורי עצמו? היהודים הסוציאליסטים שבאו ממזרח אירופה גם הם מיעטו לדבר בשם ממלכות ישראל אלא דיברו בשם ההתחדשות היהודית בארץ ישראל. האם גלגלי המהפכה שוללות בכך את העבר? רק מנהיגים ציונים בודדים הדגישו את הרקע ההיסטורי שבין התנ''ך לבין ההווה, כלומר תקופות התלמוד, המשנה, הסנהדרין, ההתיישבויות היהודיות בצפת, טבריה, ירושלים, חברון ועוד, ולא ראו בכך פגיעה בחידוש ובחדש שהצינות הביאה ליההודים אלא השלמה של הישוב הישן לישוב יהודי אחד בארץ ישראל. אין מידע על יהודים בכפר אינו עדות שלא היו יהודיןם בכפר. לכן הסיכום שלך מוטה מגמתית. בכל מקרה, בין המאות ה-16 - 18 הארץ התדלדלה באוכלוסין בעיקר בפריפריה בשל שורה של מכות כמו בצורת, מחלות, פעילות אלימה של כנופיות בדואיות, רעב ועוד. נכון שיותר גלו ערבים מאשר יהודים, אבל האם זה מצדיק בעיניך יותר את הגירת הערבים לארץ ישראל בעיקר מסוף המאה ה-19? להם מותר כי הם ערבים וליהודים אסור כי זוהי ארצם (גם בעיני המוסלמים ארץ ישראל היא ארץ הקודש של היהודים, אלא שמשנות ה-20 התפתחו פרשנויות דתיות מוטות פוליטית ששללו את הקשר בין היהודים לבין ארץ הקודש כחלק המתארגנות מוסלמית רחבה לממש את הג'יהאד, את גאולת הקרע ב''דאהר אל אסלאם'')???? חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד הערה לחורים בהשכלה |
|||
|
|||
לפי הפרשנות של יוסלה אותו כלל צריך לחול גם על הערבים, שבמקום שהיו ערבים ''10,000'' כמאמר ערפאת, גם אם נטשו את כפרם/עירם למספר שנים אין היא יותר שלהם. כדי לחשוב על זה טוב, כי מכאן יכולות להתפתח משמעויות חמורות לקיום הערבים כאן וגם לקיום חברתנו. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חורים בהשכלה |
|||
|
|||
תגובתך אינה עניינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חורים בהשכלה |
|||
|
|||
תגובתו עניינית בריבוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין אצלה ''תזה'' אלא תיזי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור יוסלה,קישקשת קישקשת וחירבשת לך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור יוסלה,קישקשת קישקשת וחירבשת לך |
|||
|
|||
כבר הצעתי לך בעבר לצאת לטיול בריאות בהתנחלויות, בחברת נערי הגבעות השזופים והחטובים, ולסיום, לאחר המסאג' וטעימת היין של היקב המקומי בפסגות למשל, אני ממליץ לך על חוקן. זה ישחרר לך את כל הרעלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיכתוב של הנאמר במאמר |
|||
|
|||
במאמר נאמר שרק בין שלהי המאה ה- 17 וראשית ה- 18 היה היישוב חרב. נא לא לשכתב את הנאמר. שנית, מטרת המאמר איננה לגרש את המרונים. מטרת המאמר רק להפריך את הטיעון הערבי שזו אדמה ערבית, והיהודים לא חיו כאן.זה נאמר במבוא לסדרה היהודים חיו כאן הרבה יותר מאשר הערבים. יהודי גוש חלב כמו יהודים נוספים בגליל נאלצו לעזוב בשל מדיניות המיסוי התורכית שנועדה להשתלט על אדמות היהודים. והמרונים בפירוש אינם ערבים אלא סורים- ארמים. אז מה הכותב רוצה?לסלף את הנאמר?לא יפה מהכרותי עם כותבת המאמר אני יודע שהיא בעד פתרון של 2 מדינות לאום. היא רק מתנגדת לשיכתוב ההיסטוריה ולטענה שהיהודים הם קולוניאליסטים. היהודים הם עם ששב למולדתו עפ''י הצהרת בלפור, עפ''י החלטת חבר הלאומים ועפ''י החלטת האו''ם מ- 1947 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
בפתח המאמר מצהירה המחברת שעד המאה ה-19 היה רצף ישוב יהודי ב'ג'וש' או 'גוש חלב'. אך מבדיקת הנתונים ההסטוריים והדמוגרפיים שמציגה המחברת בגוף המאמר, ניתן להסיק שבמשך שתי תקופות, כל אחת בת כ-150 שנה, בסך הכל כ-300 שנה, לא היה ישוב יהודי במקום. אילו המאמר היה מתקבל לשמו, - לשם המחקר והעניין נטו - כל זה לא היה בעל חשיבות לציבור. אך בשל ההקשר והשימוש הפוליטי הנגחני המיידי לו זוכה המאמר, בשל 'מסקנותיו', יש מקום להתריע על אי דיוקים וסתירות מהסוג שאני מעלה כאן, כדי לא לאפשר לתזה שלא הוכחה כראוי לשמש כמנוף לאלה המטיפים לטרנספר והשמדה של התושבים הערבים והפלסטינים של ארץ ישראל. ויש לומר שעל פניו המאמר וסגנונו נראים כנטולי פניות. אך לעתים המשמעות של מאמר מלומד נקבעת בתוקף הנסיבות הפוליטיות בו הוא נכתב. ובכך מצטרף המאמר של המחברת למאמר של האדון פרלמן. האדון פרלמן טוען שליישות הפלשתינית בא''י אין תוקף. והמחברת טוענת שהטענה שלא היה רצף של ישוב יהודי בארץ ישראל שגויה. אך האמת העירומה היא, שגם אם שניהם היו מצליחים להוכיח כל אחד בדרכו את התזה שלו, עדיין, בשל ההקשר, המשמעות האמיתית של עבודתם היא בהיותה תרומה למאמץ היהודי לנשל את תושבי הארץ הפלסטינים מאדמתם ומהזכות לאדמה זו. בפילוסופיה של המאה העשרים, קיימת מודעות לכך שהמשמעות של טקסטים ושל מונחים בודדים בשפה נקבעת דרך השימוש שנעשה במונחים ובטקסטים. הרעיון של 'שימוש = משמעות' מובן כיום לרבים העוסקים בפילוסופיה של הלשון, ולפי הבנה זו של המונחים, המשמעות של המאמר שלמעלה 'כוללת' את השימוש ה'חיצוני' שנעשה בו בזירה הפוליטית כיום. ובשל כך, מציאותה של סתירה פנימית במאמר הנדון, מהווה הפרכה של התזה הפוליטית של אלה המשתמשים במסקנה של המאמר הנ''ל כסימוכין לתזה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] ארץ היא לעם כמו בית לאדם . |
|||
|
|||
ארץ ישראל היא הבית של עם ישראל . כשיצא אדם מביתו עדין ביתו הוא . כשיצא עם מארצו עדין ארצו היא . כל מה שחסר במאמר של הגברת הוא המילה ''כמעט'' והכל בא אל מקומו . מצא אדון [•]... שחסרים 150 שנה של רצף ישוב יהודי בגוש-חלב . הישוב היה חרב . כאילו יצא אדם מביתו וזרים שברו את שמשותיו . זה לדעת [•]...הפרכה של המאמר וצידוק להקמת מדינה פלסטינית . הרי ''. . . . . . .לפי הבנה זו של המונחים, המשמעות של המאמר שלמעלה 'כוללת'את השימוש ה'חיצוני' שנעשה בו בזירה הפוליטית כיום'' כלומר כל הפגם שמצא האדון [•]... במאמר נועד רק לקעקע את הרצף של מגורי יהודים בישוב היהודי גוש-חלב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
[•]... כלשונו של עירן, הביא לתשומת לב הפורום את הסתירה הקיימת במאמר בין הטענה הפותחת אותו, - שעד המאה ה-19 היה רצף של ישוב יהודי בג'וש לבין הנתונים שמובאים בהמשך המאמר, - נתונים אשר מהם אפשר להסיק שבמשך כ-300 שנה לפחות (1670-1820, ו-1850-2009) לא היה ישוב יהודי במקום. היות ומטרתו המוצהרת של המאמר היא להפריך את הטענה שלא היה רצף בישוב היהודי בארץ ישראל, וההצהרה הפותחת את המאמר וקובעת שעד המאה ה-19 היה כזה רצף התבררה כשגויה, אין מנוס מלהחזיר את הקורקינט הזה לבית המלאכה כי אחד הגלגלים שבור והוא לא נוסע. והיות והמאמר במתכונת המופיעה למעלה, משמש מאז פירסומו, כמנוף לאלה המנסים להוכיח שזכותנו לארץ ישראל כולה היא בלתי מעורערת, ונסמכת על הטענה שהיה קיים רצף יהודי של ישוב בארץ בכל התקופות מאז בית שני, - בשל כך אין מנוס מלומר שגם טענה אחרונה זו אין לה, נכון לשעה זו, סימוכין. ועירן הרי מתפרץ כאן לדלת מסתובבת, כי בעבר כבר טען מספר פעמים שיש לנו זכות ראשונים על כל ארץ ישראל, אך לא הצליח להסביר כיצד אדם חילוני כמוהו, ועוד אבולוציוניסט אקהיביציוניסט שכזה, משעין את כל התיאוריה המדעית שלו על הקביים של ההבטחה האלוהית של קניין ארץ ישראל ליהודים. אם במשך 300 שנה (מתוך 500 השנים האחרונות) לא היה ישוב יהודי בג'וש, הרי שאין רצף. ואם אין רצף, התזה של המחברת קורסת בקול נפץ עמום, ועמה הבריקדה ה'מהפכנית' של נערי הגבעות ושאר הירקות ששתלו עצמם בשומרון. וקרוב לוודאי שהדיווחים על כך שהמחברת מאמינה שיש מקום לשתי מדינות לאום בין הים לירדן נכונים, אך באופן פרדוקסלי אולי אין לעמדתה הפוליטית כל קשר למה שמופיע או לא מופיע במאמר (או לשימוש החיצוני שעושים במאמר מכחישי הכיבוש למיניהם). לא ברור לי מה מרגיז את עירן יותר, הנקיון והאיפוק של המחברת, והעובדה שהיא כמעט מצליחה לעשות באמצעות מחקר רציני, וללא פוזות, את מה שהוא ,עירן, לא הצליח לעשות באמצעות הצעקות והג'סטיקולציות הכאילו מדעיות שלו בשלוש שנים האחרונות באתר ארץ הצבי, או השלווה המבודחת לעתים בה מגיב היוסלה ממעמקי שבתו במרתפי המוקטעה על הפגמים הקטנים שעושים את חיינו למעניינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
אז אתה במוקטעה? ולתומי חשבתי שאתה ביפו. ובכלל, לא הרסו אותה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אבל גם לא היתה רציפות של ישוב ערבי במקום.... |
|||
|
|||
החל מ-1948 הישוב נמצא כחוק כישוב במדינת ישראל ומכאן שהוא נכס של מדינת היהודים גם אם יהודים לא גרים בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חורים בהשכלה |
|||
|
|||
לטענתך שרוב היהודים יוצאי אשכנז לא ראו עצמם כחלק מהאוריינט היהודי הקדום, הנה סיפור אישי של סבי וסבתי יוצאי אשכנז. אמנם יתכן שאינם מייצגים את כלל יהודי אשכנז בתקופה ההיא, אבל בכל זאת, למען הסדר הטוב: סבתי סיפרה כיצד, כשירדה מן האניה שהביאה אותה ואת סבי מגרמניה ב 1934, היא נשמה נשימה עמוקה ואמרה: ''הגענו הביתה''. ובדרך לירושלים, בין צרעה לאשתאול, סבי הזכיר לה ''כאן היה שמשון הגיבור'' ועוד כהנה וכהנה איזכורים מהתנ''ך -- סיפרו הראשי של האוריינט היהודי הקדום. כך שלומר שלא חשו קשר אישי וקרבה רוחנית ורגשית ל''אוריינט היהודי הקדום'' (במילותיך. הם דיברו על ''אבותינו'' ועל ''עמנו'' וראו עצמם צאצאים ישירים של אותם יהודים שדרכו על האדמה הזאת 2000 שנה קודם לכן) זו טעות. אולי אתה אינך חש את הקשר הזה. אולי לך העובדה שגוש חלב היתה למעשה יישוב יהודי במשך כ 1700 שנה לעומת כ 300 שנה שבהן היתה נטושה או מיושבת ע''י מארונים, לא מעידה על רציפות היישוב היהודי בארץ ישראל למרות ההגליה והרדיפות ודחיקת רגלי העם היהודי מארצו. לי היא כן. לטעמי, הכותבת עושה לנו שירות גדול, כי היא מטילה את אור האמת והעובדות על ההיסטוריה השקרית שמשכתבים גם יחד ערבים ויהודים שונאי עמם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי