  
  
  
|
 |
|
||
  בעניין הצלב האדום... |
|||
|
|||
בזמן מלחמת העולם השנייה, הצלב האדום אכן ערך ביקורים תקופתיים במחנות הריכוז הגרמניים, כולל באושוויץ-בירקנאו. הדוחו''ת של אותם ביקורים, לא פורסמו ברבים, בלחץ אירגונים יהודיים, ומדינת ישראל. מסמך אחד שאכן פורסם בעבר, נגנז, והצלב האדום נאלץ להתנצל על פירסומו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בעניין הצלב האדום... |
|||
|
|||
אז אולי תגלה לנו, מה היה בדוחות אילו, ומה הסיבה שהיה לחץ יהבודי שלא לפרסמם ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דו''חות שקר של הצלב האדום... |
|||
|
|||
הצלב האדום הבינלאומי התעלם גם הוא כממשלות העולם מגורל היהודים. למרות שנציגיו פעלו בשטחי הכיבוש - ולמרות שמידע רב זרם אליהם על מדיניות הטרנספר, משלוח אזרחים, נשים, ילדים, זקנים וחולים למחנות עבודה ולמחנות השמדה - הם לא דיווחו אמת והושיטו עזרה לעצור את הפשע ולהקל על מצוקת היהודים. הביקור למשל, שערך הארגון בגטו טרייזנשטאט, שמוכיח את הרגישות הנאצית לביקורת והתייחסותם לחשיפת פרצופם האמיתי, הרי שהצלב האדום העדיף לקבל מבחינה פורמלית הסברים פיקטיביים, דברי תעמולה ו''הצגות'', במקום לקיים חקירה מינימלית במה שנעשה מתחת להסוואה. לכן ה'צלב האדום' הוציא דו''ח שיקרי בידיעה, כדי לא להתמודד עם תופעת הדיכוי, האפרטהייד, הטיהור האתני וההשמדה. אחת הטענות הציניות ששימשו את הארגון הייתה ש-''הצלב האדום לכאורה מנוע מלטפל ביהודים, כי הם לא במעמד של שבויי מלחמה ולא במעמד של אזרחים''. גישה שמראה הסתכלות אליטיסטית מלמעלה על היהודים. 'מדינות הברית' ידעו זאת אבל לא הגיבו, כי הן רצו לשמור על הצלב האדום כאמצעי אפקטיבי לשמירת קשר עם שבוייהן במחנות הגרמנים. גם היום אינני מצפה מארגון הומניטרי נוצרי או מוסלמי לנהוג אחרת. אנחנו חייבים לפקוח עיניים על המגמות שרוחשות בתוך הארגון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום חזי... |
|||
|
|||
קיים דו''ח של הצלב הבינלאומי, שמדווח על 341.000 מקרי פטירה בלבד, ברשת המחנות הגרמניים. עקב לחץ כבד, נאלץ הצלב האדום לגנוז מסמך זה, ולהתנצל על פירסומו, ועל קיומו כלל. כמו כן מדובר במסמכים שמדווח בהם על חבילות שנשלחו לשוהים במחנה, מטעם אירגונים שונים, בני משפחה וכד'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין הצלב האדום? |
|||
|
|||
אם כן איך תסביר את הציטוט הבא (http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/1...): Needless to say, the Committee was unable to inspect the concentration camps in Germany or in the countries under its occupation since Germany considered them an internal political matter. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין הצלב האדום? |
|||
|
|||
מה אתה מתייחס למסמך של הנובלפרייס? הם ב-1944 כבר ידעו על גורל היהודים, כאשר בידיהם כבר היה לפחות דו''ח ביקור המהלל של צוות הצלב האדום ב''מחנה עבודה לדוגמה'' טריזנשטאט. כאשר הצלב האדום כבר ידעו על ההשמדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה מתקשה בהבנה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שוב אתה מתקשה בהבנה! |
|||
|
|||
[•]... הרי אני שללתי את תוכנו השיקרי של הציטוט שלך, כשמובן שאתה תומך במחדל הארגון ומנסה להציג את הצלב האדום כארגון שלא יכול היה לדעת. וזה הרי שקר, אם טרם הבנת. הצלב האדום פעל בגרמניה וגם במזרח אירופה תחת הכיבוש הגרמני כשהם מבקרים במחנות שבויים. ישנן דו''חות של נציגי הצלב האדום למטה שלהם בשוויץ כבר ב-1942 על המשלוחים מזרחה ועל תהליך ההשמדה אך הדיווחים האלה נגנזים. למרות כל זאת זאת הצלב האדום היה פאסיבי בתגובתו, ויותר מכך הם סירבו לטפל בעניין ולמנוע את המשך ההשמדה בטענה ש''אינם יכולים לעזור ליהודים משום שהם לא מוגדרים כאזרחים או כשבויי מלחמה''. הם גם סירבו לפרסם לכל העולם את מה שהיה ידוע להם. למרות שהצלב האדום לא פעל באופן חופשי בשטחי הכיבוש הגרמני הם יכלו לפתוח את הפה ולזעוק ולא עשו זאת. לעומת זאת כשהם רצו, הם העבירו משלוחי מזון, תרופות וכסף, כסיוע לאזרחים שהיו קורבנות המלחמה, בעיקר בשיטחי הכיבוש הנאצי. פרס הנבל ניתן להם שוב ב-1944 רק בגלל פעילותם בקרב שבויי המלחמה של שני הצדדים. אז עדיין התעלמו משאלת השמדת היהודים, שלא היתה חשובה כל כך לאירופאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אתה 'חכם ציון' מתקשה בהבנה! |
|||
|
|||
שאלתי שאלה על סמך ציטוט מ''Presentation Speech'' מתאריך 10 לדצמבר 1945. שאלה פשוטה על משהו שקרה בסוף 1945. איל בחר לענות ואתה כהרגלך לתקוף. אי ההבנה שלך נובע מ: 1. הפרס לא ''ניתן להם שוב ב-1944'' (תגובה 117851) אלא בסוף 1945. 2. במקום להתלהם ולתקוף עדיף היה שתענה על השאלה. 3. משמעות הציטוט שהצגתי קודם היא שועדת הפרס לא לקחה בחשבון מעשים בקשר להשמדת יהודים. ולכן במקום לקפוץ על הציטוט יכולת להשתמש במשמעותו זו. הנה מסמך שבו כתוב שהצלב האדום לא ביקר ב''מחנה המשפחות'' בבירקנאו (לא טרזינשטאט) וגם מדוע (http://noar.education.gov.il/main/upload/perut/masa1...). עצה: לפני שאתה קופץ ומגיב נסה להרגע, לקרוא ולהתייחס למה שכתוב במקום כהרגלך למה שלא כתוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אתה 'דוד סיון' מתקשה בהבנה! |
|||
|
|||
וכרגיל במקום להתייחס לנושא הויכוח אתה משקשקש בחוסר אחריות על הטוען נגדך. 1. הפרס כן ''ניתן להם שוב ב-1944'' ! Since the Red Cross has figured four times in the award of the Nobel Peace Prize (1917, 1944, and 1963), as well as in the award to Henri Dunant (1901), http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/1... . גם ב-''Presentation Speech'' שהצגת מצויין הדבר בבירור. 2. כבר השבתי לך דבר. 3. כפי שכתבתי כבר ה''צלב האדום'' נכשל בלהגן על יהודים, כאשר היה כבר ידוע שבמקומות מסויימים באירופה הנאצים מבצעים ג'נוסייד. בדיוק כפי שרשמתי כאן תגובה 117851 . לאור כל העדויות האלה ברור כפי שהצגתי ורשמתי שועדת הפרס לא לקחה בחשבון מעשים בקשר להשמדת יהודים, בלשון דיפלומטית. בלשון המעשה, הם התעלמו והתכחשו בגברות לב לכל תהליך ההשמדה. מכאן שטענתי ש''הרי אני שללתי את תוכנו השיקרי של הציטוט שלך'' הוא נכון ביותר. 4. מי טען ש''הצלב האדום'' ביקר באושוויץ בירקנאו? טענתי שהם לא ביקרו ושהם העלימו עין מתוך ידיעה מה מתרחש שם. עצה: לפני שאתה קופץ ומגיב נסה להרגע, לקרוא ולהתייחס למה שכתוב במקום כהרגלך למה שלא כתוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אינך זוכר את מה שכתבת |
|||
|
|||
א. טענת שהצלב האדום ביקר. הנה: ''כאשר בידיהם כבר היה לפחות דו''ח ביקור המהלל של צוות הצלב האדום ב''מחנה עבודה לדוגמה'' טריזנשטאט (תגובה 117836). ב. שוב בין השאר פרס נובל ניתן לצלב האדום בשנת 1945 ולא בשנת 1944. לפני שאתה חוזר על השטות לך לבקר את המורה לאנגלית שלך. ג. בקשר לציטוט אם הוא שקרי או לא אתה צריך להוכיח. הוא בודאי לא שלי. ד. כרגיל אתה לא קורא טוב את הדברים, או משקר במצח נחושה, אם אתה טוען שלא התייחסתי לכתוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אינך זוכר את מה שכתבת, או שאתה זוכר ומעקש לשכוח |
|||
|
|||
1. הצלב האדום ביקר בטרזינשטאט ב-23 ביוני 1944. http://noar.education.gov.il/main/upload/perut/shoa1... לא כי התחשק להם, אלא בגלל שממשלת דנמרק התעקשה על הגעתו של הצלב האדום למחנה, כי רובם של אלה שנתפסו מקרב יהודי דנמרק הובלו לטרזינשטאט. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%96%D7%9... . 2. אם אתה מתקשה כל כך באנגלית (The Nobel Peace Prize 1944) אז קח לך לינק בעברית http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A1_%D7%... . בכל מקרה הפרס ניתן להם ב-1944 http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/1... , כשהטקס עצמו נערך ב- 1945 לאחר סיום המלחמה. אם היום היית משחק באחד ממשחקי הידע בטמבלוויזיה (כמו ''1 נגד 100'') והיית טוען שה''צלב האדום'' קיבל 'פרס נובל' ב-1945 היית מפסיד את כל ממונך. 3. בקשר לציטוט אתה צריך לוודא שהוא אמין ומבוסס ולא להציגו רק משום שלכאורה הוא עונה על ציפיותיך. ועדת 'פרס הנבל' עושה לעצמה חיים קלים כדי להגן על עברה ומנמקת את התעלמותה ממחנות ההשמדה ב''חוסר יכולת'', כאשר לפחות בטרזינשטאט אנחנו ראינו איך הם יכולים ואיך הנאצים התארגנו שם מיד כשנודע להם שמשלחת הצלב האדום רוצה לבדוק מחנה עבודה. לנוכח העדויות שמול עיני הצלבניסטים הם יצאו עם דו''ח חלבי ולא התעקשו, כמו שלא התעקשו לאורך כל המלחמה לבקר במחנות עבודה ובמחנות השמדה. הארגון הזה בגד בייעודו רק משום שלא רצה להתעסק בהצלת יהודים. 4. כרגיל כשאתה מגלה שכלת ושאינך יכול להשיב לעניין, אתה נוטש את הויכוח הענייני ומתנפל על מי שמוכיח אותך בשער. גם הפעם לא השבת לכל הפגמים שהצגתי בסיכומיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני זוכר |
|||
|
|||
1. צר לי שאינך מבין את העובדות לאשורן (http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/1...). גם בקישור בעברית שהוצגת כתוב ''הוענק רטרואקטיבית בשנת 1945''. המשמעות היא שהפרס של 1944 ניתן רק בשנת 1945. 2. כאשר שואלים שאלה על ציטוט זה חלק מהבירור. הגיע הזמן שתבין זאת. אם כבר אתה כבר מדבר על אמינות עדין לא הצגת שום אסמכתא לטענותיך בהקשר הזה. 3. כהרגלך אתה ממשיך לכתוב טענות מופרכות כלפי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה זוכר מה שנוח לך |
|||
|
|||
לצערי אתה ממשיך להתחפר בטעותך.... 1. הויכוח לגבי מתן פרס הנובל לשלום ל''צלב האדום'' הוא מהותי ולא טכני. ה''צלב האדום'' קיבל את הפרס לשנת 1944 וזו העובדה המשמעותית. אין שום משמעות לדחיית הקבלה בשנה בשל סיבה טכנית (המלחמה). פרסי הנובל חודשו משנת 1944 ואז נתקבלה ההחלטה לתת לארגון שעשה רבות חטובת שבויי המלחמה אבל הזניח מדעת את הטיפול וההגנה על היהודים. כמו שאמרתי, הפרס ניתן לארגון ב-1944 (ההכרזה והתאריך הזה קובעים, כפי שגם הראתי לך בלינק). לענייננו, מתן הפרס בטקס של -1945 היה רק עניין טכני ומבחינת הויכוח שלנו בלתי משמעותי. גם בלינק שהבאת רשום הרי בכותר: International Committee of the Red Cross The Nobel Peace Prize 1944. פרס הנובל לשלום לשנת 1945 ניתן למזכיר המדינה של ארצות הברית קורדל הול.2. כמו שאמרתי הציטוט שהבאת אינו משקף אמת אובייקטיבית או מחקרית כלהן אלא רשימה של כותב שרשם את שרשם מטעמיו שלו. הבחירה שלך להציג טענה כלשהיא ללא אימותה אינה רצינית. הגיע הזמן שתבין זאת. לעומת זאת אני הבאתי אסמאכתאות מאתר הועדה הבינ''ל לפרסי נובל (בקשר לפרס נובל לשלום של 1944 לצלב האדום) וגם בקשר לעובדה שהצלב האדום ביקר בטרזינשטאט ורשם דו''ח חלבי, רשלני וסלפני. וגם כמובן שהארגון לא הפך עולמות לבצע ביקורות ביתר מחנות העבודה / השמדה, מתוך טענה שהיהודים אינם עומדים בקריטריונים הראויים לבדיקה ולסיוע. מכאן שכל אמירתי תגובה 117851 נכונה ובמקום. ואתה מדבר כהרגלך, תוך שאתה ממשיך לכתוב טענות מופרכות כלפי מתוך ניסיון להתעלם מהטעויות שלך. 3. אני חושב שהויכוח ביננו תם בנקודה הזאת ואתה רשאי להמשיך ולטעון שהצלב האדום קיבל את הפרס לשנת 1945 ולא לשנת 1944 ושהצלב האדום חתר לחקור את מדיניות ההשמדה של הנאצים אלא שהנאצים סירבו לשתף איתם פעולה ולכן הם גם לא ביקרו בטרזינשטאט (כפי שרשמת: ''הנה מסמך שבו כתוב שהצלב האדום לא ביקר ב''מחנה המשפחות'' בבירקנאו (לא טרזינשטאט) וגם מדוע (http://noar.education.gov.il/main/upload/perut/masa1...).).'' תגובה 117877 ). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| tאתה לא דובר אמת |
|||
|
|||
1. לא משנה כה מילים עודפות תכתוב הנה העמדה שלי: ''המשמעות היא שהפרס של 1944 ניתן רק בשנת 1945'' (תגובה 117956). 2. כרגיל אתה כותב דבר והיפוכו: ''ה''צלב האדום'' קיבל את הפרס לשנת 1944 וזו העובדה המשמעותית... הפרס ניתן לארגון ב-1944'' (תגובה 117972). לא רק דבר והיפוכו יש כאן אלא גם אמירה לא נכונה כי הפרס לא ניתן בשנת 1944. ----- אתה מסיים את טענותיך בשקר: ''... ואתה רשאי להמשיך ולטעון שהצלב האדום קיבל את הפרס לשנת 1945 ולא לשנת 1944 ושהצלב האדום חתר לחקור את מדיניות ההשמדה'' (תגובה 117972). אתה גם משקר, גם אומר דברים לא נכונים וטוען דבר והיפוכו. ממש הופעה רשלנית-שקרנית בהודעה אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| tאתה לא דובר אמת |
|||
|
|||
בקיצור, אתה קשקשן עם הבנת הנקרא השואפת לאפס שניתלה בקש. ויכוחינו החל בעניין פרס הנבל בהודעתך הרשלנית הזאת תגובה 117877 ולא בלינק להודעתך המאוחרת יותר אותה אתה מביא עכשיו שסובבת מעט את פניה לאמת, אבל לא מספיק כדי שתפנה האמת כולה. אתה כולך פומפוזיוט כשהאמת חומקת לך שוב מבין האצבעות. העובדה שהיא שהפרס שניתן לצלב האדום הוא הפרס לשנת 1944שגם אם ניתן שנה לאחר מכן הוא עדיין הפרס לשנת 1944. מעבר לכך כולך צילצולים שבאים להכחיש את השקר שהפצת. כמו למשל השקר שלך כשכתבת שהצלב האדום לא ביקר בטרזינשטאט (לשלך: ''א. טענת שהצלב האדום ביקר. הנה: ''כאשר בידיהם כבר היה לפחות דו''ח ביקור המהלל של צוות הצלב האדום ב''מחנה עבודה לדוגמה'' טריזנשטאט (תגובה 117836).'' תגובה 117919 . אינני רואה טעם להמשיך ולדון בהתחפרותך מפני האמת ובניסיונותיך להסתיר זאת שוב ושוב למרות שמסבירים לך שאתה מקשקש שטויות בקצב מעל הממוצא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך בטענות מטופשות ושקריות |
|||
|
|||
הסבר אחד כתבתי בתגובה 117956. הסבר שני הוא שבשום מקום, גם לא בתגובה 117919 כפי שטענת, אין שקר בדברי בקשר לביקור ב''מחנה המשפחות''. מול הטענות שלך, הצגתי מסמך שאומר אחרת. עד לרגע זה לא הצגת דבר שמבסס את טענתך שכן היה ביקור - ''ביקור המהלל''. העובדה היא שאתה מציג טענות, מופרכות מטופשות ושקריות על הדברים שאני כותב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה ממשיך בטענות מטופשות ושקריות |
|||
|
|||
סיון, חכם ציון צודק. אתה שיקרת מההתחלה ולאחר מכן ניסית לחפות על השקרים שלך וכשחכם ציון הציב בפניך עובדות אתה פשוט נישברת והתפרצת בקללות. אני לא מתפלא שהרי את שמאלני שמסוגל לשקר גם בעניין הזיתים והמשור שלו. אתה כמכחיש ביקור הצלב האדום במנטהאוזן חוטא יותר מכל חטא שהוא. מילא אם הפרס לצלב החלוד ניתן להם במסגרת חלוקת הפרסים ב-1944 או 1945 (אם כי פה אני לא מוצא על מה ההתעקשות הטיפשית שלך, שהרי בשורת פירסי השלום מופיע 1944 כשנה שבעבורה ניתנה לצלב הדמים הפרס המיותר הזה). כל טענותיו של חכם ציון נכונות: * הצלב האדום ביקר במאטהאוזן, * הצלב האדום פירסם דו''ח רשלני ושיקרי, * הצלב האדום נמנע מלבקר בבירקנאו מיוזמתו ולא בגלל שהנאצים סירבו (וזה בלינק שאתה הבאת), * הצלב האדום קיבל את פרס הנובל לשלום של 1944 ולא את פרס ל-1945 (שאותו קיבל שר החוץ האמריקאי שהיה בין היתר מאלה שהקשו על הגירת פליטים יהודים לאמריקה במהלך המלחמה). המסירה בפועל היתה ב-1945, אבל זה לא העניין. בקיצור, [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך בטענות מטופשות ושקריות |
|||
|
|||
כבר הסברתי לך, חכם ציון, מדוע הטענות שלך מופרכות ושקריות (תגובה 118007). תוספת המילים העכשווית תחת כינוי אחר רק מחמירה את מצבך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה ממשיך בטענות מטופשות ושקריות |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחזק את ידי חכם ציון |
|||
|
|||
רוב ההערכות הן שבצלב האדום ידעו על ההשמדה כבר ב- 43 הם הסתובבו בשטח ובשטח ידעו כי עשרות אלפים עסקו ברצח ולא בודדים. גם הכמרים והנזירות ידעו על ההשמדה ודרכם הכנסיה הקתולית. גם הבי. בי .סי פרסם מסמכים על ההשמדה למה הם שתקו (מעבר לזה שמוות של יהודים לא היה חשוב כל כך) הם ידעו על ההשמדה אבל השאלה היתה באיזה הפרופורציות הצלב האדום התעסק בשבויים הרבים ופחות יחחס חשיבות ליהודים ממילא מתו במלחמה הרבה אנשים וחיילים שלא היתה טכנולוגית העברה כמו היום לא רצו להדגיש את העובדה שיהודים נרצחו כדי לא פגוע במורל חיילי הברית (שספגו תעמולה נאצית שהם מתים עבור היהודים) איך אפשר לדעת שהם מסתירים את האמת---> בעצם זה שהם לא פותחים את הארכיונים בנימוק של ''צנעת הפרט'' .גם הכנסיה מסתירה את מסמכיה. לגבי קבלת פרס נובל לפי ויקופדיה על הפרס הוכרז ב 44 אך הוא הוענק רטרואקטיבית ב 45 קישור http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A1_%D7%... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום דוד... |
|||
|
|||
אין מחלוקת על כך שהצלב האדום ביקר במחנות הריכוז, וכן, כולל אושוויץ-בירקנאו. יהודים ששהו במחנה הזה, סיפרו לי על אותם ביקורים. וכמו כן, העניין מוזכר בעדויות של חלק מן היהודים ששהו במחנה הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום איל... |
|||
|
|||
האם תוכל לפרט יותר על מה שסיפרו לך יוצאי המחנה? מה פשר ההתנגדות של ''אירגונים יהודיים, ומדינת ישראל''? האם אתה מתכוון מדינת ישראל לאחר הקמתה? אם כן, זה אולי מסביר את המשפט המצוטט מהאתר של פרס נובל. לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן דוד... |
|||
|
|||
בנוסף על ביקורי הצלב האדום שם, כפי שסיפרו לי ניצולים משם, וגם כפי שפורסמו בעדויות של ניצולים, ישנן גם עדויות על משחקי כדורגל שנערכו שם בכל יום ראשון, שהיה יום המנוחה שם... עדויות על סחר בסיגריות, ובאלכוהול, שיוצר שם על ידי אסירים, ושנמכרו לאחרים. העדויות האלה נמצאות ברשת האינטרנט, באתר של מט''ח, והאמת היא שאני קצת מתעצל למצוא אותם שוב, ולהביא את הקישור לכאן. חשוב לציין: בכל העדויות האלה נמצאים גם תיאורים על הזוועות כמובן. חשוב לי לציין זאת, בכדי שלא תחשוב שאותם עדים מספרים על ''מחנה נופש'' שהיה שם... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה משום מה שאתה מקשקש |
|||
|
|||
אבל מהצד השני של דוד סיון...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נ.ב. דוד... |
|||
|
|||
ההתנגדות לפירסום אותם מסמכים היו מטעם המדינה, לאחר הקמתה כמובן. נ.ב. לאחרונה, הוותיקן מבקש מישראל לפרסם מסמכים ארכיוניים שנמצאים בארץ, בנוגע לאפיפיור, בזמן השואה. לטענת הוותיקן, מדינת ישראל מסרבת לאפשר גישה למסמכים הרלוונטיים. למה? לא יודע... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נ.ב. דוד... |
|||
|
|||
לק''י דברי אייל בענין הותקין אין להם שחר - ועדת הסטוריונים שהתכנסה ביוזמת הותיקן כדי לבדוק את הנהגותו בזמן השואה התפזרה לאחר שהותיקן סרב לאפשר לה גישה למסמכים. דבריו הם דוגמא קלאסית להפיכת האמת על ראשה. נשאר רק לראות אם הוא ימשיך עוד צעד ויטען שתאי הגזים נועדו רק לחטא את היהודים מטעמים בריאותיים כפי שטוען בזמנו הצלב האדום. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו נו אליצור... |
|||
|
|||
אני מבין שאתה מאלה, שכאשר אין להם מה לומר, וחשים מבוכה ואי נעימות, מייד מתחילים לצעוק על תאי הגזים, ובכך מונעים דיון רציני,ואי נעימות מעצמם. זה פטנט ידוע ונדוש, והאמת היא שהפטנט הזה עובד, תמיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו נו אליצור... |
|||
|
|||
לק''י כשתעלה טענה ממשית - יהיה על מה לדבר. בנתיים אתה סתם ממציא דברים חסרי שחר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום מר אליצור... |
|||
|
|||
מדוע אדוני חושב שאני ממציא דברים? איני ממציא, אלא מביא דברים שנכתבו ונקראו על ידי. אז נכון שזה לא מחייב שזו האמת המוחלטת,או אמת בכלל, אבל בטח שאיני ממציא. ולמה מתכוון אדוני בכותבו ''טענה ממשית''? הרי גם אם אציג כאן מסמכים שתומכים בכל דבריי, אז תוכל לטעון תמיד שהם זוייפו, על ידי אנטישמים ושונאי ישראל... אז האם ''טענה ממשית'', היא בעצם שם קוד לדעה שתומכת בשלך? כשבודקים נושאים היסטוריים, אז אין מקום ''להאמין'', או, ש''לא להאמין'' לפירסום ולמקור, אלא שיש לבדוק אותו, תמיד. כי הרי כולנו לא מאמינים למה שמנוגד להשקפתנו, ולראיית עולמנו הקודמת, נכון? אדם יחליף את אשתו, לפעמים את ילדיו, אבל לעולם לא את דעותיו, ויהי מה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום מר אליצור... |
|||
|
|||
לק''י אני כמובן לא יכול לדעת מה אמרו לך או לא. אבל כן ניתן לדעת מה ביקשו מהותיקן ומה הותיקן ביקש. ניתן גם לדעת מתי דברים חורגים מהסבירות - כך לגבי הדוחות של הצלב האדום בעת המלחמה העולמית השניה וכך לגבי אותו עיתונאי שקיבל פרס פוליצר על כתבותיו בתשופת סטאלין שבהן לא הזכיר כלל את משטר האימים שרר אז. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום מר אליצור... |
|||
|
|||
המסקנה שאני הגעתי אליה, לאחר שנים של התעסקות בנושא, היא זו: 1.למדינת ישראל, הסוכנות היהודית, והקונגרס היהודי העולמי, יש הרבה מאוד מה להסתיר מן הציבור. ובמיוחד בנושא השואה. 2.אלי ויזל, בספרו ''לילה'', מספר על תפילה חגיגית והמונית, של 10.000 מתפללים, בערב ראש השנה, ב ...אושוויץ. אז או שהוא שקרן שפל, או, שאפשר להבין כיצד הצלב האדום לא הבחין במה שקורה שם. הרי מצד אחד אנחנו טוענים, שההשמדה היתה מאוד סודית, ומצד שני אנחנו מתלוננים שלא הבחינו בה שם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום מר אליצור... |
|||
|
|||
יש לאייל הסבר למה מדינת ישראל והסוכנות מסתירים מידע? מהו המידע המוסתר מהציבור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום זוהר בדשא... |
|||
|
|||
בכדי לדעת מה מוסתר שם, יש להמתין לזמן שבו החומר יפורסם לציבור. יש לי השערות בעניין, אבל, השערות זה כמו ניחוש, ולא יותר, ולכן אני מאוד ניזהר בקביעות בנושא הזה. מה שכן ידוע, זה, שהיה קשר מסויים, בין שלטונות גרמניה הנאצית, ולבין אירגונים יהודיים/ציוניים, אבל, על מה בדיוק, ובאיזה סדר גודל, אין לי כל בסיס לקביעה, ולכן אמתין בסבלנות לאותו היום, שבו זה יוודע לציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום זוהר בדשא... |
|||
|
|||
יש לי השערות שאתה מפנטז ממש כמו דודו סיון, ושאתה מרגיש טוב ככל שאתה מקשקש יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום זוהר בדשא... |
|||
|
|||
יכול בהחלט להיות שאתה צודק, ושאני מפנטז את זה בלבד. רק חבל שאתה מכנה כקישקוש, כל חשיבה בנושא, שאינה נראית לך. הגישה הזו רק תמנע ממך ידע והבנה, וזה חבל... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי