  
  
  
|
 |
|
||
  אכן חיפשתי ומצאתי |
|||
|
|||
מספר זעום של אזכווים של אשפוז כפוי ואף לא אחד מהם מדבר על ההאשמה המופרכת, שלא לומר, פרנואידית, של כותבת המאמר. יותר נכון, לא מצאתי ולו שריד קלוש לטענה המופרכת בדבר אשפוז כפוי של אלפי אנשים בקונספירציה חובקת העולם שענבל כתבה עליה. מה כן מצאתי? מצאתי שבישראל חוקים נאורים המגנים על זכויות חולי הנפש. מצאתי אגודה לזכויות אזרח המגנה על זכויות אלה. וכי איזו סיבה, לדעתך ולדעת כותבת המאמר, יש לפסיכיאטרים ורופאים להורות לכלוא אנשים בריאים בתואנות שווא? זה רוסייה הסובייטית כאן? גרמניה הנאצית? ואיך יתכן שמכל אלפי הכלואים הללו, ועשרות אלפי האנשים המשתפים פעולה עפ הפשע חובק העולם הזה, העניין לא נחשף , אם לא בתקשורת הישראלית משתפת הפעולה עם הפשע, לפחות בארגוני זכויות האדם העולמיים הששים למצוא הפרת זכויות אדם כאן בארצנו? אכן יש סיפורים אפיזודיים - הנה כאן: על פי הסיפור הזה, בן אדם, בריא לחלוטין, שלא היה לו שום רקע של בעיות פסיכיאטריות חוץ מ''מתח בעבודה'' נתפס יום אחד, על לא עוול בכפו על ידי 15 אנשי ימ''מ, שהשליכו אותו לאברבנאל, קשרו אותו והפכו אותו לזומבי. אתה מאמין לסיפורי מעשיות כאלה? לפשע צריך שיהיה מניע. לאיש אין ולא יכול להיות מניע ללכוד אנשים בריאים ולהתעלל מהם בבתי חולים. ציבור הרופאים בארץ הוא ציבור של אנשים אחראיים, משכילים, מוסריים, ולא חבורה של סדיסטים פסיכוטיים. אני מכיר לצערי את מערכת האשפוז הפסיכאטרי מקרוב, מכיר אנשים שאושפזו. אשפוז במחלקה סגורה בבית חולים פסיכיאטרי נעשה כצעד אחרון, וכמעט תמיד בהסכמתו של המטופל | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מידע מאתר האגודה לזכויות האזרח |
|||
|
|||
אשר מראה כי הנורמה במערכת הזאת היא לא לקיים את הזכויות כאן וכאן אז מסתבר שהכותבת כנראה כן יודעת על מה היא מדברת. הכותבת לא טוענת שהאשפוזים נעשים שלא כחוק, אלא שהחוק שמאפשר אותם, אינו מגן על האזרח כמו חוק המעצרים: ''אלפי האנשים אשר כלואים מידי שנה במוסדות פסיכיאטריים, אפילו לא זכו ל'לוקסוס' שלו זכה זדורוב: כתב אישום, ייחוס עבירה קונקרטית, משהו שאפשר להתייחס אליו, להוכיח אותו או להזים אותו. אנשים שחירותם נשללה ללא משפט בשל טענות עמומות מאד כגון מסוכנות, אינם נמצאים אפילו בעמדת הפתיחה של היכולת להזים ראיות, שכן ככל שהטענה הנטענת נגדך עמומה יותר מטיבה, כך קל לרשויות לטפול אותה על האזרח, וכך קשה לאזרח להזים אותה ולהתגונן כנגדה כדי להגן על כבודו ועל חירותו.'' כשמסתכלים בחוק של אשפוזים בכפייה לעומת חוק המעצרים, רואים שאפשר לאשפז אדם לפי טענה מעורפלת, של ''מסוכנות'' לעומת חוק המעצרים שמחייב את השוטר/שופט להצביע על עבירה מסוימת. ''מסוכנות'' זו טענה שאפשר לפרש לפנים רבות, ועל כן רב הסיכוי שיהיו אשפוזי שווא. לעומת זאת כשמצביעים על עבירה קונקרטית קשה לפרש את זה לפנים רבות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
יש להוכיח סכנה ברורה ואיום ממשי על עצמו או על אחרים. אין לשום רופא ובוודאי לא למשטרה או לבתי החולים אינטרס לאשפז אדם ללא סיבה. הוצאות האשפוזים הללו נופלות על המדינה ועל קופות החולים, ואין לאיש, חוץ מאשר אולי לקרבנות טירופו של המאושפז, אינטרס באשפןז הזה. אינני מאחל לאיש מכם , למשל , ילד אוטיסט כיזופרני, הממרר במשך שנים את חיי הסובבים אותו, פוגע בעצמו ללא הרף, ואף אינו מודע לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק בשביל זה |
|||
|
|||
צריך את התחום של זכויות אדם. אתה לא נותן זכויות אדם לאנשים היפים והמוצלחים כי אותם ממילא הסביבה תכבד. דווקא לאנשים שהם 'אאוט', מחוץ לחברה ולא מתנהגים בצורה נורמטיבית, דווקא להם יש סיכוי שיפגעו בזכויות האדם שלהם ולכן צריך להעניק זכויות אדם דווקא לאנשים שאנחנו פחות אוהבים. בגלל זה כאשר צילמו את בני סלע בצורה משפילה באו גורמים מלשכת עורכי הדין וטענו שהשפילו אותו, ובאה גם זהבה גלאון וטענה נגד זה. בדיוק בגלל הסיבה שגם האנשים שאנחנו הכי מתעבים, יש להם כבוד אדם וזכויות. זוהי הסיבה שאפילו על רוצחים נאצים מגנים במשפט (דמניוק) וזאת הסיבה שצבי ריש תבע את המדינה על האונס של דיראני. אז מה אם דיראני הוא שפל, והוא החזיק את רון ארד, המסר הוא שגם למי שהכי מזיק לנו יש זכויות. דיבור על זכויות לא אומר שאנשים מסוימים הם 'טלית שכולה תכלת' אלא רק אומר שלכל אחד צריכים להיות זכויות, גם למי שהוא לא 'טלית שכולה תכלת', כולל דמניוק, כולל יגאל עמיר (שבזמנו האגודה לזכויות האזרח סייעה לו שלא יצלמו אותו לערוץ 10 בתחתוני בוקסר), כולל בני סלע. זוהי המשמעות של מדינת זכויות אדם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק בשביל זה |
|||
|
|||
פגשת פעם מישהו לא נורמטיבי שזכויותיו נפגעו בצורה שעליה את מדברת? סכיזופרנים אינם אנשים „לא נורמטיביים”. הם אנשים חולים. מקרה טיפוסי יכול להיות של אדם ששומע קולות האומרים לו לעשות כל מיני דברים. הוא לא רק מדמיין שמיעת קולות. מבחינתו הוא *שומע* אותם ממש. אבל אפילו זה לא יביא לאשפוז כפוי שלו. כשהקולות יצוו עליו לפגוע במישהו והוא ירגיש שהוא חייב לעשות את מה שהם אומרים לו, הוא יאושפז בכפיה. אני מבין שלדעתך יש לאפשר לו להמשיך בדרכו, ואם מישהו ייפגע – לשפוט אותו ככל פושע. האם באמת עדיפה הדרך הזו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני חולק על חשיבותה של ההגנה על |
|||
|
|||
זכויות האדם. הניסיון הנעשה בימים אלה ממש לשלול מבתי המשפט לבטל חוקים הפוגעים בזכויות האזרח מקומם אותי. יחד עם זאת טענותיה של הכותבת כאילו בארץ מדוכאות זכויות האזרח ואלפי אנשים נכלאים ללא סיבה, מקוממות אותי עוד יותר. אני חוזר ואומר שטענות המחברת בכתבתה הן חסרות בסיס עובדתי. אין להן ידיים ואין להן רגליים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חומר למחשבה- נקודה לוגית |
|||
|
|||
אתה אומר שמצאת בישראל חוקים אשר מגנים על מאושפזים, וגם אגודה לזכויות אזרח אשר מגנה עליהם. זה בערך כמו שתגיד ש'מצבם של הנשים הנסחרות ע''י סרסורים טוב'' כי ישנם חוקים אשר אוסרים סחר בנשים, וישנה את ח''כ זאבה גלאון שנלחמת למענן, ועוד הרבה אגודות ועמותות. זה שיש ציבור, שעמותות נלחמות למענו, זה רק אומר שיש סיבה שעמותות נלחמות למענו- לעמותות אין זמן פנוי סתם. אם עמותה מקימה מאבק למען ציבור- כנראה שבהתחלה המצב של הציבור הזה היה רע מאד. האם עצם העובדה שיש המון ארגונים למען נשים מוכות מעיד שמצבן של הנשים המוכות טוב? לא, כל שנה נרצחות עוד נשים מוכות. זה שיש הרבה ארגונים לנושא מסוים זה רק אומר שהמצב שם רע וצריך שיפור מהבחינה של זכויות-אדם. אתה טוען כי עצם העובדה שיש חוקים שמגנים זה אומר שמצבם של המאושפזים טוב מבחינת זכויות. ושוב אני אומרת- האם רק משום שבמדינה שלנו יש חוקי מגן לעובד מצבם של כל העובדים טוב? הרי ידוע כל הנושא של עובדי קבלן, וכמה שמצבם לא טוב, למרות כל החוקים. בתגובה למאמר, שלדעתי היה מאמר מקיף, אתה לועג לכותבת של ''איך הפעם הראשונה שזה מופיע זה כאן בפאז''. אבל לא, הדברים האלו כתובים באתר של האגודה לזכויות האזרח, ומפרטים בדיוק את המצב של הפרת זכויות האדם, והתאריך על המאמרים של האגודה לזכויות האזרח זה שנת 2001. אז כנראה הכותבת התבססה, ולא סתם, על דברים שגם אם הם לא ידועים לציבור הרחב, ידועים בתוך האגודה לזכויות האזרח שמטפלת בזה. זה שאתה לא הכרת את הדברים, לא אומר שגורמים שהתחום שלהם זה זכויות אדם לא ידעו ומטפלים בזה. בכל הכבוד, האמירה שלך ש''ציבור הרופאים בארץ הוא ציבור של אנשים אחראים, משכילים, מוסריים וגו'...'' זו אמירה נאיבית. במקרה של רופא פסיכיאטר, במיוחד פסיכיאטר מחוזי, יש לו כוח לאשפז אדם, כוח יותר מאשר לשופט. לא מדובר פה על רוע, אבל יודעים שלפעמים כוח משחית. וסמכות יתר וכוח שניתנים לגוף מסוים, לפעמים זה יכול להשחיט ולגרום לשימוש שרירותי בכוח הזה. זה יכול להיות תוצר של שחיקה, או אדישות. אתה שם מילים בפה של הכותבת שהיא לא אמרה רק כדי להציג את המאמר שלה כמגוחך, למרות שמה שאני קראתי באתר של ה'אגודה לזכויות האזרח' הראה דברים דומים. זה בערך כמו שתגיד 'לא יכול להיותש הטייסים שלנו, טובי הבנים, מטילים פצצות של טונה על האוכלוסיה כי טייסים הם ציבור של אנשים אחריים, משכילים, מוסריים, ולא חבורה של סדיסטים פסיכופטים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפעמים זה לא אלפים |
|||
|
|||
עם כל הכבוד לתיאור האפשרויות, ההסברים והטענות שיש פגיעה בזכויות אדם בגלל אישפוזים כפויים, ועבריינות אחרת. אלא שקיום של עמותות לטיפול בבעיות הללו אינו עדות מספקת לטענה שיש אלפים אישפוזים כפויים כפי שטענת בהודעה קודמת. גם המאמר שציטטת מהאתר של האגודה לזכויות האזרח, שמעיד על ידע בעניין, לא דיבר על אלפי מקרים. הוא גם לא טוען כי ''הנורמה במערכת הזאת היא לא לקיים את הזכויות'' (תגובה 96410), כפי שאת טוענת. אם מישהו טוען על אלפי מקרים של אישפוז כפוי, מן הראוי שיציג ביסוס לדבריו. בודאי שלא צריך למהר ולקפוץ על הטענות של רמי נוי בהקשר הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הי דוד סיוון |
|||
|
|||
אני חושבת שמי שקפץ כאן ותקף, זה דווקא רמי נוי, שתוקף כותבת, למרות שהיא כותבת מאד רציני ומביאה ציטוטים ואסמכתאות לכל מה שהיא כותבת. אפשר לתת קצת יותר קרדיט לאדם........ העובדה שישנם אלפי אשפוזים בכפייה בישראל מתוארת למשל כאן בכתבה ב YNET, שמציינת שבשנת 2005 היו 5,334 אשפוזים בכפייה, לדוגמא. יש סדר גודל של אלפים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה זה ''כאן''?? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
עיקר טענותי כלפי המאמר הן: 1. הכותבת לא הציגה שום אסמכתא לטענה שמדובר באלפי אישפוזים כפויים בשנה. 2. הכותבת לא הציגה ביסוס לרושם שכל אותם אלפי אישפוזים הם לא ראויים. כפי שכתבתי המאמר שאת מצטטת שעוסק בנושא זכויות האדם של המאושפזים בכפיה לא מזכיר שמדובר באלפים... אז רמי אולי קפץ אבל המחאה שלו מובנת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד סיוון, תגובה |
|||
|
|||
דוד סיוון שלום רב, א. אני מודה לך על ההארה, ולפיה הבאתי פרשנות משפטית אך ללא אסמכתא עובדתית. אסביר זאת בדרך הזאת: מאמר אינטרנטי, להבדיל ממאמר לכתב עת, צריך להיות קצר ולא לסרבל. מאמר כזה תמיד מעמיד את כותבו בבחירה בין הבאת מובאות לכל טענה שלו, לבין מניעת סירבול. לו הייתי מביאה אסמכתאות לכל מה שאני כותבת במאמר כגון זה, המאמר היה מגיע לכדי 20 עמודים ולא היה קריא. יש לציין כי אני עושה עבודת סמינריון בנושא, והחומר הוא רב מנשוא. לא ניתן להעלות אותו למאמר אינטרנטי אשר בו דרישת הקיצור הינה חובה, מבלי לסרבלו. ב. זאת ועוד, לעניין הבאת אסמכתאות: אתן דוגמא מתחום קצת אחר: נניח שככותבת הייתי בוחרת לכתוב מאמר באנגלית, אשר מסביר לאירופאים את עמדתה של ישראל. לא הייתי מסבירה מהי השואה, ומה היה כאן בתש''ח, כיוון שעבורי הדברים מובנים מאליהם. יחד עם זאת, יתכן שתגובות למאמר היו מגלות אי-הבנה לעניין 'על מה אני מסתמכת' וכן מהיכן אני מעלה את טענותי. היה ברור לי שהעובדה שמס' האשפוזים הכפויים בשנה עומד על אלפים (בממוצע 4000 לשנה, ישנן שנים שיותר וישנן שנים שפחות) הוא ידוע לכולם, ולא ראיתי לנכון להביא אסמכתא. הנתונים מצויים במשרד הבריאות ונגישים לכל אדם. ג. טענתי במאמר הייתה שאלפי אשפוזים אלו בשנה נעשים ללא הליך ראיות מסודר וללא הליך פרוצדורלי אשר מאפשר למי שננקט נגדו הליך להגן על עצמו בצורה המיטבית. כך לדוגמא, בעוד שכדי להרשיע אדם בעבירה, על התובע להוכיח את אשמתו של הנאשם ''מעבר לספק סביר'', כדי לאשפז בכפייה די ב''ראיות לכאורה'' (רמת ראיות נמוכה בהרבה). כמו כן - טרם נשלח אדם לעונש מאסר בבית סוהר- יש להצביע על עבירה קונקרטית שביצע. כאשר מדובר באשפוז כפוי החוק אשר מאפשר אשפוזים בכפייה לא מדבר על עבירה קונקרטית שבוצעה בעבר אלא על סיכון עתידי אשר עלול להיווצר מצד האדם. קריטריון זה בחוק סותר את עיקרון היסוד של השיטה הדמוקרטית ולפיה: ''כל אדם חף מפשע עד שמוכח אחרת''. קריטריונים של 'מסוכנות', מחד ושל 'מחלת נפש' מאידך הינם קריטריונים עמומים, ועל כן טווח הטעויות של המערכת יכול להיות נרחב בהרבה בתחום האשפוזים בכפייה מאשר טווח הטעויות של המערכת בתחום המעצרים. האשפוזים הם לא ראויים באופן מובנה בחוק אשר מאפשר אותם, ואשר קובע שניתן לבצעם ע''ס הגדרות עמומות, ע''ס הנחה שמשהו בעתיד יתבצע (הגדרת החוק אשר מאפשר אשפוז כפוי קובעת כי ניתן לאשפז אדם אשר 'עלול לסכן את עצמו או את זולתו...' להבדיל מחוק המעצרים אשר מאפשר שלילת חירות רק על יסוד חשד סביר כי עבירה כבר בוצעה, בלשון עבר. כדי לאשפז בכפייה אין צורך ברמת ראיות גבוהה כמו של משפט פלילי. כאשר ניתנת לרשות סמכות לשלול חירות, ללא הגנות פרוצדורליות מספיקות- הפוטנציאל לפגיעה בזכויות הפרט גבוה מאשר מצב בו רשות -יש לה סמכות לשלול חירות, אך מאידך, החוק מקנה לנאשם הגנות פרוצדורליות רבות (כגון הקביעה שאין להרשיעו, אלא מעבר לספק סביר). נמשול מצב זה לכיתת נבחנים שבה יש משגיחים ולכיתת נבחנים שבה אין משגיחים או שהמשגיחים עוורים או עצלים. בכיתה שבה יש משגיחים, תהנה העתקות, אבל באחוזים נמוכים ביותר. בכיתה ללא משגיחים או עם משגיחים עצלים או עוורים, שיעור ההעתקות יהא גבוה בהרבה. הנמשל הוא מנגנון הכליאה- מכוח סדרה של חוקים (חוק המעצרים, חוק סדר הדין הפלילי וכו') הרשות השלטונית, בבואה לשלול חירותו של אדם על דרך מעצר, 'מושגחת' ע''י שופטים וע''י שורה של דינים מדוקדקים אשר מגדירים במדוקדק מהי עילת מעצר. לעומת זאת, החוק אשר מאפשר לשלול חירות על דרך של אשפוז כפוי מדומה לכיתה עם משגיחים פחות טובים- ההגנות על המאושפז בכפייה בפוטנציה עפ''י החוק פחותות בהרבה מההגנות על עצור בפוטנציה. רב הסיכוי יותר לאשפוזי שווא מאשר למעצרי שווא. ד. אין מדובר בתיאוריה. שורה של פסקי דין שניתנו ע''י ביהמ''ש העליון, קובעת שככל שחוק עמום יותר, כך הוא מאפשר טווח פעולה נרחב לרשות ומעמיד בסכנה את חירויות הפרט, וככל שהוא ברור ודווקני יותר, כך יש סיכוי סביר שהרשות תפעל בטווח המותר לה. שורה של פסקי דין משנות ה 90 אשר ניתנו בביהמ''ש המחוזי, דנו בערעורים על אשפוזים בכפייה, חשפו את התוצאה של חוק עם הגדרות עמומות: להגדרת ה''מסוכנות'' שהיא עמומה ובלתי קונקרטית, אפשר לשפוך כל דבר. מקריאת פסקי הדין עולה כי המערכת נהגה להכניס להגדרת ה'מסוכנות' דברים של מה בכך, שלא הספיקו אפילו להוות עילת מעצר. כך למשל, בפסק הדין ע''ש 142/00 פלוני נ' היועמ''ש אדם צעיר אושפז בכפייה, כאשר הוא הוגדר כ'מסוכן' רק על סמך העובדה שאמר למשפחתו, אשר פנתה לרשויות כדי לאשפזו: ''אם רוצים להפטר ממני עדיף כבר שיהרגו אותי''. השופטת רוטלוי קבעה בביהמ''ש המחוזי כי אמירה שכזו אינה עדות למסוכנות, מה שממחיש כיצד, כאשר ניתנת לפסיכיאטר מחוזי להורות על אשפוז כפוי ע''ס הגדרה כה עמומה, יכולים להכנס להגדרה מעשים אשר אינם עולים כדי עבירה. השופטת קבעה בפסק הדין כי:''פסיכיאטרים מחוזיים ממחוזות שונים רמסו את זכותו של י' ברגל גסה''. בפסק הדין 227/00 אושפזה אישה בכפייה, ללא שניתנה לה זכות שימוע כדבעי, רק על סמך אמירה שלה, בתגובה לטענת אחותה ש''יש עליה קללה'' כי ''אם עלי יש קללה הקללה תיפול עלי ועל הבנות שלך''. גם כאן השופטת קבעה כי לא נתקיימה עילת המסוכנות, אך זה מראה עד כמה עילה כזו היא עמומה, ונתונה לפרשנויות שונות. אלו הן רק דוגמאות ספורות. עורך הדין שטיפל במקרים האלו מספר שלא מדובר במקרים שוליים אלא במגמה של המערכת, שהייתה בעבר (כיום עקב עבודה אינטנסיבית של האגודה לזכויות האזרח המצב השתפר, אבל יש עוד הרבה מקום לשיפור) מפרשת את המושג 'מסוכנות' באופן כה נרחב, עד שמקרים שלא היו נכנסים לשום הגדרת עבירה, נכנסו להגדרת ה'מסוכנות'. מדוע? שכן הגדרת ה'מסוכנות' הינה עמומה. בע''ש 368/00 פלונית נ' היועמ''ש מתבטאת השופטת רוטלוי: ..מסיבה זו, אין בדעתי להיכנס לפרטי העניין ורק אומר בקצרה, כי כל תהליך אשפוזה של המערערת היה שגוי מתחילתו ועד סופו ואחראים לכך הן הפסיכיאטריים המחוזיים באזור חיפה ותל-אביב והן הוועדות הפסיכיאטריות השונות, שדנו בעניינה. השיערות תסמרנה לנוכח קריאת החומר המצוי בתיק הרפואי של המערערת כיצד ייתכן, שהיום, במאה ה-21, לאחר חקיקת חוקי יסוד, ולאחר שלפני קרוב לעשר שנים תוקן החוק לטיפול בחולי נפש כדי למנוע אשפוזים כפויים שלא לצורך ושלא על פי החוק, עדיין מתעלמות הרשויות השונות מהוראות החוק ומפסיקות בתי המשפט ועושות ככל העולה על דעתן לגבי אשפוזם הכפוי של אזרחים... כבר נלאיתי להתריע בפסיקותיי על כל העיוותים הנגרמים לאזרחים בהליכי האשפוז הכפוי, שהוא שלילת חירות בצורה הכואבת והקשה ביותר לכל אדם. נדמה כי אם משווה אני את מצבם של אסירים לעומת חולי נפש המאושפזים בכפיה, הייתי אומרת, כי מצבם של החולים קשה יותר, לא רק משום שלא עברו עבירות, אלא משום נטילת צלם אדם מהם עקב נטילת תרופות, שפעמים רבות שולל את יכולת הדיבור, החשיבה, הביטוי והתגובה. לא אוכל להימנע מציון התחושה הקשה, שמלווה אותי בשמיעת ערעורים אלה, לנוכח העובדה, שרק אזרחים מעטים המאושפזים באשפוז כפוי שלא כדין, זוכים לייצוג משפטי ולאפשרות הבאת ערעורם כהלכה בפני בתי המשפט. יש לזכור, כי התנאים, שבהם נכתבים הערעורים מטעם החולים המצויים באשפוז אינם מאפשרים להם לא את הנגישות לבית המשפט, לא את אפשרות הביטוי הראויה וזאת עקב כליאתם ועקב הימצאותם תחת השפעת תרופות. עניין זה טעון שינוי בדחיפות על ידי המחוקק. קרי, שופטת שישבה רבות בערעורים על אשפוז כפוי מציינת כי מדובר בנורמה של המערכת. יחד עם זאת, הבעייה שהצגתי במאמרי היא הבעייה המובנית יותר, הבעייה של חוק אשר מאפשר מחד שלילת חירות, אבל מאידך, הקריטריונים לשלילת חירות זו עמומים, ומאפשרים תמרון ופרשנות אישית, וכך נוצר הפוטנציאל של העוול, אשר כפי שראינו משורה של פסקי דין מחוזיים(וגם מאתר האגודה לזכויות האזרח) התממש. ו. הנושא, לצערי, נרחב מידי לדיון ב'טוקבק'. מדובר בכמות חמרים, כמו שאמרתי, שיש בה כדי להכיל עבודה סמינריונית (ואני עושה עבודת סמינריון בנושא). אין לי כל אפשרות להביא את כל שפע החומר בנושא לטוקבק. כשעבודת הסמינריון שלי תושלם (עוד חצי שנה לערך) אוכל לפרסם את תקציר ממצאיה כאןף במאמר. עד אז, אין לי כל יכולת לנהל ויכוח ב'טוקבק' על נושא שמטבע הדברים, כדי להביא את תמצית ממצאיו בקצרה נדרשים לפחות כ 20 - 15 עמודים. ענבל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ענבל |
|||
|
|||
את רשאית להחליט ולכתוב מה שאת רוצה. אבל כאשר אני רואה טענות גורפות (אלפים מאושפזים בכפיה, בהליכים לא ראויים) אני מחפש במאמר את מקור המידע כמו קישור למאמר מוסמך או למאגרי נתונים או מידע מוסמך שאכן מדובר באלפי אישפוזים באופן לא תקין. אבל את לא הצגת אסמכתאות כאלו וכעת את טוענת שלא צריך. גם הצגת הפסיקה של סביונה רוטלוי והדוגמאות האחרות לא מבהירות שמדובר באלפים. מאחר וזוהר בדשא הציג את הקישור (http://www.haimtov.co.il/GoodLife/Inner.aspx?Article...), הרי שחלק מטענותי נענו אלא שהיה ראוי שזה יוצג במאמר. עדין לא נענתה ההערה לגבי הטענה שמדובר באלפי אישפוזים בכפיה בדרך לא ראויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם קראת את החוק? |
|||
|
|||
בדבריך יש התייחסות לשני נושאים: 1) החוק 2) אכיפתו. ברשותך נתמקד בחוק. האכיפה הייתה ותהיה נושא שנוי במחלוקת. החוק ----- '' 44. עבירות ועונשין (א) רופא הנותן תעודה בדבר היותו של אדם חולה כשהוא יודע שאינו חולה, או כשלא עשה את הדרוש כדי להיווכח אם הוא חולה או לא, דינו - מאסר חמש שנים. (ב) מי שגרם ביודעין לאשפוזו של אדם בבית חולים ללא צורך או שלא כדין, דינו - מאסר חמש שנים. (ג) המשתמש בבית חולים או במרפאה כלפי חולה באמצעי כפיה שלא על פי הוראות חוק זה, דינו - מאסר שלוש שנים. (ד) מי שעשה מעשה או נמנע מלעשות מעשה כדי לשלול מאדם זכות הניתנת לו לפי חוק זה או כדי להכביד על מימושה, וכן העובר עבירה על הוראות חוק זה שאין עונש אחר בצדה, דינו - מאסר שנה.'' מה לדעתך מן הראוי לתקן בסעיף הזה המגדיר בבהירות יתרה את גבולותיו של החוק? התנאים להפעלת החוק ע''י הפסיכיאטור המחוזי: ----------------------------------------- 3. אשפוז על פי בדיקה לא יתקבל חולה לאשפוז בבית חולים, למעט אם ניתן לגביו צו אשפוז, אלא אם כן נבדק תחילה בדיקה רפואית, נפשית וגופנית, בבית החולים ונקבע הצורך לאשפזו; היה החולה קטין, ייבדק בידי פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער;. 6. בדיקה כפויה דחופה (א) פסיכיאטר מחוזי רשאי להורות בכתב כי אדם יובא בדחיפות לבדיקה פסיכיאטרית, אם הובאו בפניו ראיות לכאורה כי נתמלאו באדם כל התנאים האלה: (1) הוא חולה וכתוצאה ממחלתו פגום, במידה ניכרת, כושר שיפוטו או כושרו לביקורת המציאות; (2) הוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיזי מיידי; (3) הוא סירב להיבדק בידי פסיכיאטר;. (ב) פסיכיאטר מחוזי רשאי להורות בכתב, על פי בקשת פקיד סעד כי קטין יובא בדחיפות לבדיקה פסיכיאטרית, אם קיימות לדעתו ראיות לכאורה כי הקטין חולה במחלת נפש או שיש לו הפרעה נפשית, והמחלה או ההפרעה עלולות לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיסי;. (ג) בדיקה פסיכיאטרית של קטין לפי סעיף זה, תיערך בידי פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער;. 7. בדיקה כפויה לא דחופה פסיכיאטר מחוזי רשאי להורות בכתב כי אדם יובא לבדיקה פסיכיאטרית, אם הובאו לפניו ראיות לכאורה כי נתמלאו באדם כל התנאים האלה: (1) הוא חולה וכתוצאה ממחלתו פגום, במידה ניכרת, כושר שיפוטו או כושרו לביקורת המציאות; (2) נתקיים בו אחד מאלה: (א) הוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו, סיכון פיזי שאינו מיידי; (ב) יכולתו לדאוג לצרכיו הבסיסיים פגומה בצורה קשה; (ג) הוא גורם סבל נפשי חמור לזולתו, באופן הפוגע בקיום אורח החיים התקין שלו; (ד) הוא פוגע פגיעה חמורה ברכוש; (3) הוא סירב להיבדק בידי פסיכיאטר בכל מקרה תוקף האשפוז ''8. תקפה של הוראת בדיקה הוראה של פסיכיאטר מחוזי לפי סעיפים 6או 7 תהיה בתוקף במשך עשרה ימים מיום נתינתה.'' ''5.(ב) תקופת אשפוז דחוף לפי סעיף קטן (א) לא תעלה על ארבעים ושמונה שעות; בתום התקופה האמורה ישוחרר החולה, אלא אם כן ניתנה בתוך אותה תקופה הוראת אשפוז או שהחולה הסכים לאשפוזו כאמור בסעיף 4. לא ברור לי במה את רוצה להתמקד: א. האם באמינותו של בעל המקצוע (הפסיכיאטר והצוות הטיפולי של בית החולים? ב. בבקרת הההחלטה? (כל אשפוז כפוי נדון בוועדה מחוזית שחבריה הם אופטי שלום בפוטנציה ופסיכיטירם מוכרים)? ג. באפשרויות ייצוד החולה הזהות לחלוטין לאלו המוענקים לנאשם לפי החוק הפלילי (לפי סעיף 20 א.)? ד. או אולי על מילוי 3 תנאים יסודיים המוגדרים בסעיף 6. (א). אחד מהם מדבר אמנם על פעולה עתידית אפשרית ''(2) הוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיזי מיידי'' אך קביעה זו אינה עומדת בזכות עצמה אלא נסמכת על שני תנאים נוספים!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במחילה |
|||
|
|||
טענה כי אנשים מאושפזים מסיבה פוליטית אינה סובלת מאי-סבירות רק בגלל שהיא מופנית כלפי המימסד של מדינת ישראל , באשר נהוג היה במדינה הנאורה שלנו ע''ע בן גוריון ואיסר הראל לעשות דברים משונים לבעלי פלוגתא והיו כבר אנשים שהגיעו לפת לחם בגלל שלא היו מצויידים בפנקס הנכון זה לא חלומות באספמיה אלא מציאות שהכתיב איש שאתם רובכם מעריצים ומקבלים את התנהלותו בצורה די עיוורת , למרות שאין שום הוכחה שנעשה שימוש בכלי הזה אי-אפשר לשלול זאת והרי יש דברים שאינם ידועים לציבור ושמורים מכל משמר, הרי המדינה הזו מנצלת ניצולי שואה אומללים שהם חולי נפש , מדוע שהמדינה מסיבותיה לא תנהג כך במי שלא נאמן למדינה , לפי הבנתו של מימסד או פקיד כזה או אחר? אם זכור לכם אנשים נעלמים הרי מסיבות ''ביטחוניות'' עם מרכאות או בלי מרכאות , למשל ואננו והיה עוד איש שהוחזק שנים בכלא מסיבות בטחוניות כביכול זה לא קרה במאדים זה קרה פה בפלנטה הזו במדינה הזו. אפילו ניצולי שואה מנוצלים בצורה מחפירה אז למה לא אנשים שאינם אוהבי המדינה או שאיזה מימסד רואה בהם סכנה? דבר נוסף הכלי של אישפוז בכפיה משמש לנקמה אישית ואו משפחתית , או למשל בתנועה הקיבוצית , אפשר בהחלט להניח כי היו ויש מיקרים כאלה. איש לא הצליח ולא יכול לשלול מראש את האפשרויות האלה , יש ''בעית מספרים'' והיא כשלעצמה אומרת דרשני. עשרים אחוז בכפיה, זה נורמלי? מכל הויכוח פה אפשר לומר שככול שאדם מזוהה יותר כשמאלני ציוני יש לו נטיה מובנית מראש לחזק את המימסד, לא משנה איזה מימסד העיקר שהמימסד קשור למדינה הציונית, ההליך האישפוזי מתאפיין גם בהיותו כלי ברשות הצבא ואין סיבה לסמוך על המקצועיות של אנשי הפסיכאטריה הצבאית באופן עיוור הם הרי משמשים מטרה מאד צרה , לא משנה מה הסיבה הנטיה הזו היא מובנית בהיות האדם שמאל ציוני הוא מתקשה לקבל שהמימסד יכול לעשות מעשים שלא יעשו לא משנה מה התחום המדובר . עלי לציין שדווקא השמאל מבחינה תיאורטית לפחות במערב, אבל כנראה שזו שטות לראות בישראל חלק מהמערב, השמאל חייב היה להיות ספקני ובמיוחד ספקן בכל האמור למימסד(כל מימסד) , אבל הנה הויכוח הזה בנושא הנידון מוכיח שהשמאל הציוני חרד פן יבולע למימסד, זה מעניין כשלעצמו התופעה הזו. אגב שמרנות אינה פסולה הבעיה היא שהשמרנות היא חלק מההכתבה שהשמאל הקפוא הציוני מכתיב לעצמו וזו דרישה שבטעות כביכול נושאת רצינות והתנשאות כלפי כל מי שבז למימסד . אוי למי שמעז לפקפק במדינה הציונית חושדים בו שהוא חס וחלילה ימני מפוקפק, שמאלני פסיכי או הומו ואולי אפילו שהוא עזמי בשארה. תקראו איזה חשדנות שמרנית ומתחסדת יש בכתיבה שלכם שמאלנים ציוניים מאחורי הנימוקים הכביכול ''משכילים'' מסתתרת שמרנות בלתי תאומן וימנית ביסודה שלא מאפשרת לפגוע במימסד או במדינה, השמאל הציוני נאמן עד-מוות למדינה הציונית , עד כמה אתם נאמנים למדינה ולמימסד . הפרנסה והג'וב אולי הם הבעיה, איש מכם לא מסוגל לראות עצמו מנותק מהמיסד הציוני ובכל זאת אתם מתעקשים להיות ''שמאל'' וככאלה אפילו מצדיקים אישפוז בכפיה שנוגד את העקרונות הליברלים או את היומרה לנאורות. אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו גם להיות ''נאור'' וגם לחזק ולהצדיק את המימסד הציוני בכל מחיר וגם להיות ''שמאל'' זו פשוט אגדה אורבנית , אין דבר כזה זו התעלקות על השמאל . זה הוא הדבר הכי מרתק בדיון הזה השמרנות והנאמנות למימסד שמפגינים מי שמזוהים כשמאל ציוני. אגב זו תופעה ישראלית לאו דווקא כאן , אי-אפשר להימלט מהתחושה והמסקנה שהשמאל הציוני רואה עצמו נאמן למימסד ולמדינה . גם מבחינה אנתרופלוגית הדיון מרתק. מרתק להבין כי באופן אוטומטי ''אתם'' מי שמזוהה פה כקבוצה נקרא לה ''שמאל ציונית'' נאמנים עד קצות המקלדת למדינה ואתם לא בוחלים בהפגנת התנשאות וחוסר סבלנות וסובלנות כלפי מי שמעז להחציף פנים , כמה מתוך הנאמנות האוטומטית מעוגן באמת בטענות ענייניות? ואולי זו בסה''כ נאמנות למקום שמאכיל אותכם , תרבחו ותסעדו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגב |
|||
|
|||
אני נשואה באושר כבר 18 שנה לבעלי, ויש לנו 3 ילדים מקסימים, מחונכים, מאושרים ויפים. כל יום נישואין הוא קונה לי פרחים. יש נשים מוכות בישראל? לא יכול להיות, תראו אותי ואת כמה מחברותיי הקרובות, נשואות באושר.... גברים הם עם נפלא.... שיש גבר שיכה את אשתו כך סתם? זה לא יכול להיות... מה, גברים הם סדיסטיים ופסיכופטים? זה נשמע כמו הזיה של פמיניסטיות מטורפות, שונאות גברים... הרי רוב רובם של הגברים עובדים במקצועות חופשיים ומדורגים מבחינת השכר מעל לנשים.... גברים הם הרוב המכריע במשרות בכירות. הם אנשים אחריים, משכילים (עובדה שהם הצליחו להעפיל אל משרות גבוהות בהרבה מאשר של הנשים) מוסריים (כל המשפט והמוסר והתרבות, והספרות היפה, והאמנות בחברה שלנו נוצר רובם בידי גברים) ולא חבורה של סדיסטיים פסיכופטים. אני לא מאמינה לנשים שטוענות שהן מוכות. גבר לא יכה סתם אישה. בטח מדובר באישה שעלתה לו על העצבים.... אני יודעת, יש לי ניסיון עם בעלי 18 שנים, גבר מקסים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני עובד אצל בעל הבית שלי שנים |
|||
|
|||
אני בלשתיני מהגדה, ואני עובד אסל בעל הבית היהודי שלי שנים ומברנס משפחה בת 10 נפשות כבר עשרים שנה והכל בזכות בעל הבית שלי שתמיד משלם לי משכורות יפה ואצלנו במקום העבודה יש יחס שווה ליהודים ולערבים. שיש חיילים שתמעללים בפלשתינים במחסומים ומשפילים אותם? לא יכול להיות! זוהי הזייה של שמאלנים מטורפים. איזה חייל יעשה את זה??? בעל הבית שלי הראה לי ספרים שכתב בן-גוריון, על טוהר הנשק, ועל המוסר של הצבא היהודי. היהודים הם העם הכי מוסרי בעולם, כי מהעם שלהם יצא ספר התנ''ך ויצא המוסר לכל העולם. לא יכול להיות שהיהודים, העם המוסרי ביותר, שעברו כ''כ הרבה זוועות יעשו משהו רע לפלשתינים. אני לא מאמין שבמחסומים חיילים עבריים (עם טוהר הנשק) שהתחנכו בצה''ל, הצבא המוסרי בעולם, יוכלו להתעלל בפלשתינים או להשפיל אותם. חיילים יהודיים, עבריים, הם מיטב הנוער, מוסריים, שלא יפגעו בפלשתיני אלא אם הם יודעים בוודאות שהוא עומד לבצע פיגוע. מדובר בחיילים יהודיים, בני עם הספר, העם שסבל הכי הרבה בעולם והוא גם המוסרי והקדוש ביותר בעולם. התעללות במחסומים? עלילת שווא של החמאס או השמאלנים שמשתפים עם החמאס פעולה, דמיון שווא הזוי של שמאלנים מ'שלום עכשיו' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את בדיוק מדגימה את טענתי!!! |
|||
|
|||
האם לדעתך, צריך או לא צריך להרחיק מהבית גבר המאיים להרוג או להכות את אשתו? ברור שתאמרי שצריך, ותצדקי בכך. בדיוק באותו אופן, יש לאשפז אשפוז כפוי חולי נפש המאיימים לפגוע בעצמם או באחרים. המאשפזים אינם חבורת סדיסטים, בדיוק באותה מידה שרשויות החוק והרווחה המרחיקים גברים מביתם או מגינים על נשים מוכות אינם עושים זאת מטעמי התעללות. בכלל אינני מבין את המגמה של חסידי ''זכויות האזרח'' , להגן על הפושע ועל הפוגע ולדאוג לזכויותיו כי הוא ''החלש''. חולי הנפש המאושפזים בכפיה הם אנשים חולים מאד, מסוכנים מאד, בעלי נטיות אובדניות או רוצחניות. בחלקם הגדול אינם מודעים למחלתם או למעשיהם. לצערי נזדמן לי להכיר בחור , בן 18 כיום, אוטיסט וסכיזופרן. אם ישאלו אותו, הוא אינו רותה להתאשפז, הוא רוצה להשאר אצל אבא אמא, להכות אותם, להצית שולחנות בבית, לאונן בפומבי, לנסות לאנוס את העוזרת... הבחור מאושפז בכפיה, ומשוכנע כי נעשה לו עוול גדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכל הערבים |
|||
|
|||
ששוהים במעצר מנהלי הם מזרחיים, אוריינטליסטיים, פראי-אדם שלמזלם מדינה תרבותית כבשה אותם, טרוריסטים, פנאטים, מכי נשים, רוצחי יהודים, בעלי דם ערבי חם, נוטפי דם יהודי על הידיים שלהם, ששואפים להשמיד את מדינת ישראל ולאנוס נערות יהודיות. תודה לאלוהים שנתן לנו את צבא הגנה לישראל ואת רשויות הביטחון ואת השב''כ כדי שישמו את צמאי הדם האלו במעצר מנהלי. זה הטבע הערבי, ובכלל, המזרחי, ולא ניתן לשנות אותו | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי