  
  
  
|
 |
|
||
  קשקשן |
|||
|
|||
לפי מסמכים מסויימים ישראל אולצה להכנס למלחמה ע''י בריטניה וצרפת. אבל גם אם לא היתה תכנית שמטרתה להגיע לתעלה, ישראל היתה צריכה להגן על עצמה איכשהו מהמסתננים העזתים שהרגו מעל 1000 ישראלים, ומהפדאיון בארגון מצרים, וכן להבטיח את המעבר במיצרי טיראן. הסכסוך עם מצרים היה בלתי נמנע בגלל יוזמות מצריות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מקומך בליכוד |
|||
|
|||
בימין שם תביא לי תשובות ''נאורות'' מהסוג שהבאת. תפנים , בן גוריון זה לא הזקן החביב ששותה כל לילה גוגול-מוגול שפולה הכינה לו , הוא היה איש רע ,אכזר וצווחן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
כשתתייחס באופן ענייני לנקודות שהעליתי, תקבל תגובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
אני מצפצף עליך ועל ציונים כמוך ציפצוף ארוך ופיוטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
כפי שחשדתי, ברגע שנושפים על הדמות המכוערת בעלת השלשול הורבלי מגלים שמדובר בגזרת קרטון שטוחה וחסרת בסיס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
חשדן ציוני נוטף ארס , יושב כל היום על העכוז הציוני שלו ולא עושה שום דבר מועיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
לא שזה עניינך, אבל אני עובד במשרה מלאה פלוס ונוטל חלק בפעילות התנדבותית. החשדות והארס בדיון הזה לא הגיעו מכיווני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, הפעם התעלית על עצמך |
|||
|
|||
''לפי מסמכים מסויימים ישראל אולצה להכנס למלחמה ע''י בריטניה וצרפת.'' האיוולת הזאת מאפילה אפילו על סיפור המתח שלך ''מרשק ושילדוג עצי הזית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חן חן, אבל הקרדיט לא שלי |
|||
|
|||
''על פי מסמכים שמציג נתנאל לורך בספרו ''בצבת המעצמות'', עולה כי למרות כל האמור לעיל, ישראל נדחפה על ידי צרפת למלחמה בניגוד לרצונה. המסמכים שמקורם בארכיונים של ממשלות צרפת, בריטניה וישראל, מראים כי הצרפתים ביקשו מישראל להתחיל בעימות, כדי שתהיה לבריטים ולצרפתים סיבה לכבוש את סביבות התעלה. על ידי כך ביקשו צרפת ובריטניה לחייב את מצריים לשמור על מעמדה הבנלאומי של התעלה. בן גוריון ביקש להימנע מכניסה למלחמה, אך כיוון שישראל הייתה תלויה באותם ימים בסיוע של צרפת ובריטניה, לא נותרה בידיו ברירה.'' אני לא טוען לידיעת הכל. כל מה שיש לי זה נגישות מוגבלת למקורות מסויימים ושכל ישר במידה כזאת או אחרת. עושה רושם שאתה לעומת זאת שש לייצר פרובוקציות נטולות יסוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יותר משהעגל רצה לינוק הפרה רצתה להניק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך לדעת גם לצטט |
|||
|
|||
ואני במקרה מכיר גם את המקור שבסיפרו של לורך. צרפת לא אילצה את ישראל להשתתף, אלא ''הצרפתים ביקשו מישראל להתחיל בעימות, כדי שתהיה לבריטים ולצרפתים סיבה לכבוש את סביבות התעלה''. מדובר על תוכנית המלחמה וגילגול שלבי הקבות כפי שהתגבש בין שלוש המדינות, ולא על השלב הראשון של החלטה אם יוצאים או לא יוצאים למלחמה. כל העניין הטקטי מי מתחיל במלחמה ומי מצטרף אח''כ היה חלק מתוכנית המלחמה לאחר שכבר הוסכם עליה ובלי כפיה של אף גורם. רק לאחר שישראל כבר גיבשה אצל עצמה את הצורך להגיב באופן מאסיבי כנגד הפיגועים שיצאו מעזה ומ''השטחים'' (מהלך 'נכון או לא נכון' - זה כבר סיפור אחר). במקורו של הרעיון, דיין התכוון בכלל לפעול כנגד ירדן, אבל ככל שהתגבשו תוכניות המלחמה צה''ל התמקד במצרים בשל תחילת התחמשותה בנשק סובייטי חדיש. ישראל רצתה להכות את הטרור ואת מצרים במכה אחת. כניסתה של מצרים לחסות סובייטית והלאמתה של תעלת סואץ היתה מקבילה לקשרי הנשק שלה עם בריה''מ ומכאן שהצורך בפעולה צבאית, כפי שעלה בירושלים, פריז ולונדון, היה מקביל ורצונן של השלוש השתלב במטרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך לדעת גם לצטט |
|||
|
|||
לצטט אני יודע. אמרתי ''לפי מסמכים מסויימים ישראל אולצה להכנס למלחמה ע''י בריטניה וצרפת.'' מה שמשקף את תוכן המקור שציינתי. לורך: ''היוזמה לשיתוף פעולה צבאי עם ישראל באה מצד צרפת, וגישושים ראשוניים לקראתה החלו ממש באותם הימים. כאשר הגיע שמעון פרס, מנכ''ל משרד הביטחון, הממונה על הרכש מצרפת, ללשכתו של בורג'ס מונורי, בסמוך להלאמה, נשאל כמה ימים יהיו נחוצים לצה''ל לחצות את סיני ולהגיע לתעלה, והוא השיב, שלפי האומדן מדובר ב- 5 עד 7 ימים. אחד המשתתפים בשיחה זרק שאלה ישירה: אם תצא צרפת למלחמה נגד מצרים, האם תסכים ישראל ללכת עמה? ופרס, מיניה וביה, השיב בחיוב. יוסף נחמיאס, נציג משרד הביטחון בפאריס, תמה על כך, שפרס נטל רשות לעצמו להשיב על שאלה כה כבדה בלא סמכות, ופרס השיב לו, כי תשובה שלילית הייתה שמה קץ ל''קשרים עם צרפת''. ברור, כי פעולה כזאת מחייבת אישור ממשלת ישראל, ונוכל תמיד לשנות דעתנו.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך לדעת גם לצטט |
|||
|
|||
אתה רק מפריח את טענתך הראשונה בציטוט השני שאתה מביא. אין בכל מקרה במונח ''היוזמה לשיתוף פעולה צבאי עם ישראל באה מצד צרפת'' כדי לתמוך בדעתך, אלא להיפך - 'יוזמה' מראה על שיתוף פעולה ולא כפיה. אתה מצטט מפי לורך בדיוק את מה שמכונה בלשוננו ''שיתוף פעולה אסטרטגי'' בין מדינות. אבל בכל מקרה הייתי מציע לך לחקור יותר בסיפרו של לורך ובספרים אחרים כדי לבוא עם מידע בדוק ומשכנע. ציטוטים ספורדיים ומקריים אינם תחליף לידיעת החומר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך לדעת גם לצטט |
|||
|
|||
דבריו של פרס לגבי סיום הקשרים עם צרפת היא בגדר המחשת קיומו של איום צרפתי. שאלתך במקום אחר לגבי מיצרי טיראן מציבה סימני שאלה סביב בקיאותך בנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך לדעת גם לצטט |
|||
|
|||
הייתי מצפה ממך שתציב לעצמך יותר סימני שאלה ויותר פעמים לפני שאתה קובע קביעות. אני העליתי שאלות שבהן תוכל לבחון את עצמך, מתוך רמז שכדאי לך לבדוק בטרם האתה משיב. לכן עניין מיצרי טיראן תמוה בעיני ורק ביקשתי שתבדוק. המצרים הצהירו על סגירת מיצרי טיראן אבל לא נקטו ממש בכל צעד מבצעי לבצע אותו. אבל אינני מבין למה אתה מכניס את המשפט ''דבריו של פרס לגבי סיום הקשרים עם צרפת היא בגדר המחשת קיומו של איום צרפתי.'' לסיפור הזה. מה הקשר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך לדעת גם לצטט |
|||
|
|||
ופרס השיב לו, כי תשובה שלילית הייתה שמה קץ ל''קשרים עם צרפת'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרס בסך הכל בטא את דעתו האישית |
|||
|
|||
כדי שיהיה לו כיסוי למקרה שיבואו אליו בטענות למה ענה את מה שענה בלי לקבל אישור מבן גוריון. להסיק מכאן ש''צרפת כפתה על ישראל לקחת חלק במלחמה'' זה קצת far fetched. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרס בסך הכל בטא את דעתו האישית |
|||
|
|||
לא ברור לי למה אני צריך להגן על אמירה של ד''ר שצוטטה באנציקלופדיה (ובוא לא נפתח דיון על אמינותה של wiki). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המצרים סגרו את מיצרי טיראן ועצרו ספינה ישראלית |
|||
|
|||
המצרים הציבו תותחים באיים החולשים על מיצרי טיראן. ישראל שלחה את האניה ''בת גלים'' לבדיקה. המצרים עצרו אותה. מאוחר יותר שוחרר צוות האניה. סגירת מיצרי טיראן, נתיב שיט בינלאומי, היא עילה למלחמה על פי החוק הבינלאומי. ובנוסף, מצרים שיגרה חוליות טרור, שנקראו אז פדאינים, שביצעו מעשי שוד ורצח, כמעט עד למרכז הארץ. מלחמת מצווה במרצחים הערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
תראה לי את המסמכים. אף אחד לא אילץ את ישראל להיכנס למלחת סיני. אפילו לא המצרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
שאלות הבהרה: * מהיכן לקחת ''מעל 1000 ישראלים'' הרוגים? * לא היו תוכניות להגיע לתעלה ולא הגיעו לתעלה. התעלה הושארה לטיפול הבריטים והצרפתים. אתה מתבלבל עם ''מלחמת ששת הימים''. * האם המצרים איימו או סגרו את מיצרי טיראן ב-56? או אולי אתה מתבלבל עם ''מלחמת ששת הימים''? * למה לדעתך הסכסוך עם מצרים היה בלתי נמנע? ומה בדיוק היו ''היוזמות המצריות''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9... אי דיוקים שלי:http://www.aka.idf.il/iturim/asp/wars.asp?catId=2566... - 1300 נפגעים ולא הרוגים - ההצנחה במתלה היתה 50 ק''מ מסואץ במטרה להשתלט על כל שטח סיני עד התעלה או קרוב אליה על מנת לייצר עליה איום. עניין המיצרים ''בשנת 1953 חסמו המצרים את השיט הישראלי במצרי טיראן'' ''רמטכ''ל מצרים החליט על סגירת מצרי טיראן בפני כלי שיט ישראליים, באמצעות הצבת תותחי חוף בראס-נצרני.'' - יוזמות מצריות: ''מסיום מלחמת העצמאות עד למבצע סיני נפגעו כ-1,300 אזרחים על ידי מסתננים וחוליות טרור שפלשו מרצועת עזה. באוגוסט 1955 הפעילו המצרים את ה''פדאיון'', יחידות פשיטה ערביות קטנות, לשם ביצוע מעשי רצח וחבלה בתחומי ישראל. ישראל הגיבה מידי פעם בפעולות תגמול שנחיצותן והיקפן גברו'' ''הפעלת הפדאיון בקנה מידה נרחב יותר בשטח ישראל.'' ''הזרמת כוחות רבים לחצי האי סיני, בניית בסיסים לקראת התקפה על ישראל.'' סגירת התעלה. בנוסף: ''באוקטובר 1955 שקלה ישראל פעולה צבאית לפתיחת מצרי טיראן, אך בסופו של דבר החליטה הממשלה כי אין השעה כשרה לכך'' הסכסוך היה קיים. לאור הנתונים נראה לי כי פעולה צבאית בעיתוי כלשהו היתה בלתי נמנעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
אז מה אתה ממציא היסטוריה חדשה? תקשיב מה צדק, ישראל ופרקש אומרים לך. ואני אוסיף בהמשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
העיקר כשאתה עושה C&P זה יוצא לך טוב. היו כמה עשרות בודדות של הרוגים בפיגועים. הפרעות לכלי שיט היו ספורדיות מסוף מלחמת השחרור ועד 1956, תותחי חוף היו 3 שנים לפני מבצע סיני, היה טרור כל הזמן, ישראל שקלה כמה פעמים להיכנס לעזה. כל זה יפה. אבל זה סותר את דבריך הראשונים על מבצע סיני עצמו וכאילו איום שצרפת איימה על ישראל. אתה צריך ללמוד לקרוא הסטוריה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי