  
  
  
|
 |
|
||
  בייקר קשה על וושינגטון |
|||
|
|||
למה שסיון לא יסכים איתי הפעם? ,שלום עכשיו'' היא הרוח בכוס השלום.עכשיו הם מתעקשים לתקשר עם השלום הזה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בייקר קשה על וושינגטון |
|||
|
|||
עבודת השמאל -כלומר לחתור לשלום אפילו במחיר מחיקת המדינה, האין היא עבודת אלילים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בייקר קשה על וושינגטון |
|||
|
|||
''...הנייה, הנמצא בביקור באירן, הבטיח כי לא ייכנע לדרישות לגנות האלימות, להכיר בהסכמי השלום הקודמים ובישראל. הוא הדגיש כי לממשלתו הפלשתינית אין כל כוונה להכיר ב''משטר הכובש את ירושלים'', וכי היא תתמוך בזכותו של העם הפלשתיני ''להתנגד ולבטל ההסכמים האכזריים והלא מוצדקים עם משטר מזויף זה''. '' האם השמאלנים יודעים לקרוא עיתונים או שיש להם בעיות בהבנת הנקרא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בייקר קשה על וושינגטון |
|||
|
|||
יש ויש בשמאל אנשים. יש גם המבינים את משמעויות הדברים ומעדכנים את ה'אג'נדה' שלהם. היום פחות ופחות אנשי שמאל מדברים על שלום עם הפלסטינים או 'מזרח תיכון חדש', ויותר ויותר מדברים על נסיגה חד צדדית או בהידברות, התכנסות וכו' לגבולות שביתת הנשק של כיבושי 48' (הקדושים, משום מה). ואז ישראל תתכנס בעצמה ותדע, לדעתם, להגם על כל מתקפה ערבית. אז לדעתם תהיה סיבה טובה למלחמה במידה ויכפו אותה עלינו. כלומר, במקום להתקדם הם רוצים להחזיר אותנו ל-67' ובתנאים יותר קשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הייתי שמח אבל אין אפשרות |
|||
|
|||
בעיקרון אין לי בעיה להסכים איתך אלא שהעובדות הן לא לצידך: 1. בעניין כריתת הזיתים אף אחד לא הציג נתונים שמפריכים את טענותי (אפילו לא אתה). 2. את הדו''ח של „שלום עכשיו” לא קראתי. 3. גם את הדו''ח של ועדת בייקר לא קראתי. לכן צר לי מאד לאכזב אותך: ללא בסיס אינני יכול להסכים איתך. מצד שני אני ויובל היינו היחידים כאן שהתמודדו ברצינות עם דו''ח של „שלום עכשיו”. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הייתי שמח אבל אין אפשרות |
|||
|
|||
1. קודם כל לא ביססת את טענתך. העלית ספקולציות. 2. קבוצת ערבים נתפסה כורתת זיתים לאחר סיום המסיק. 3. בעלי מטעי זיתים בשטחים נוהגים לכרות זיתים ועצים אחרים לפני החורף, ולאחר במסיק, ולמכור את העצים להסקה. הבעיה שלך שכל פעם שאתה לא מסכים לעובדות מסויימות אתה טוען שהדברים ''חסרי בסיס''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניג'וסים מיותרים |
|||
|
|||
המאמרים של דוד בנושא מבוססים היטב, כתובים על סמך עובדות, מנוסחים בלשון זהירה ומדוייקת ומציגים תמונה טובה מאד של המצב. דבריך בנושא, המשתרעים על מאות הודעות מייגעות, אין בהם ולא כלום ואינם משתווים כלל לאופן בו דוד מציג את הנושאים עליהם הוא כותב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניג'וסים מיותרים |
|||
|
|||
בינתיים מי שמנג'ס זה אתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש ידידי, החלטת לנסות את כוחך בתחום ההומור? |
|||
|
|||
''המאמרים של דוד בנושא מבוססים היטב, כתובים על סמך עובדות, מנוסחים בלשון זהירה ומדוייקת ומציגים תמונה טובה מאד של המצב.'' זה לגמרי לא רע בתור בדיחה. יש לך עתיד בתחום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצטער מר ברניר |
|||
|
|||
אבל מאמריו של דוד הם מופת לדייקנות וניסוחים מוקפדים. החסרון של דוד הוא בכך שקשה לו להסתגל לאוירה החפיפניקית שאתה וחבריך מנסים להשליט כאן בכל מקרה בו טופחת המציאות על פניכם, אבל לעומת חסרון זה אנחנו מקבלים מאמרים חשובים ואמינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לך על מה להצטער |
|||
|
|||
צדיק באמונתו יחיה, ועם אמונה אין מקום לוויכוח (אתה בחברה טובה --- צדק וכו'). ואם כבר, אז בשבילך ''ד''ר'' ולא ''מר''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך |
|||
|
|||
א. למרות מה שאתה בעצם טוען כבר זמן רב, הטענה שלי שיש כריתת עצי זית בזדון במטעים של פלשתינאים מבוססת. היא מבוססת על עובדות שנבדקו והפרשנות הנובעת. מה לעשות, כל מה שכתבת עד עתה לא מפריך את הטענה הזאת. בנתיים הטענה שלך (בשלושת חלקיה) שנתפסו ערבים כורתי זיתים היא בעייתית כי: 1. לא כל ידיעה עיתונאית היא עובדה גם כאשר אתה טוען כך. 2. אינך יודע או יכול לקשור זאת להפרכת הטענה שלי. 3. לכן, בנתיים, הטענה שלך היא ספקולציה בלבד. ב. אני השתכנעתי (ואני מכיר עוד כמה שהשתכנעו) שהטענה שלי נכונה ולכן רק הפרכה מבוססת תשכנע אותי. דרך אחת לעשות זאת היא להראות שהעובדות עליהן התבססתי הן לא נכונות. דרך נוספת תהיה להבהיר שהפרשנות שלי שגויה גם אם העובדות נכונות. ג. בנתיים אף אחד לא הפריך את הטענה שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך |
|||
|
|||
מעולם לא התווכחנו על העובדה שכורתים זיתים. הויכוח שלנו היה 'מי כורת אותם'. אתה העלאת חשד לא כל כך סביר שמתנחלים כורתים את הזיתים. אני העלאתי עוד בזמנו אופציה הפוכה, על פי דרך הטיעונים שאתה טענת והעלאתי סברה (שמתבססת על מנהגי החקלאים, אורחות החיים, מנגנון התעמולה הפלסטיניים) שלא יכולתי להוכיח בזמנה, שהערבים כורתים את הזיתים. והינה היתה הודעה על תפיסת ערבים כורתי זיתים שנלקחו לחקירת המשטרה. זו עובדה כי זה קרה. במידה ומדובר בבעל מטעי הזיתים, כי אז אין כל סיבה להמשיך בחקירה פלילית. מאחר שלא בדקתי את העניין אין לי תשובה. אבל הכריתה היתה ותועדה. וזה מפריך את התיאוריה שלך. ואפילו עובדה זאת לא גורמת לך להרהר שוב בסיכום היפה והארוך שכתבת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד לרגע זה לא הפרכת כלום |
|||
|
|||
כנראה שאינך מבין את טענתי. אז הנה היא שוב: במקרים אותם הצגתי היתה כריתת עצי זית של פלשתינאים בזדון. אני חוזר: כריתת עצי זית בזדון. 1. הטענה שלך לגבי המקרה הספציפי לא שווה כלום כי אתה, א. פרקש, בעצמך קובע: ''מאחר שלא בדקתי את העניין אין לי תשובה'' (תגובה 89297). הטענה שלך תישאר כזאת עד שתציג בדיקה כלשהי. 2. אתה חוזר לסורך. שוב מנסה להעלות טענה מאד לא ראויה: ''הויכוח שלנו היה 'מי כורת אותם''' (תגובה 89297). אתה ניסית לגרור אותי לויכוח כזה ללא הצלחה. הגיע זמן שתפסיק לנסות. 3. הטענה שלי מבוססת על כמה מקרים מאד ספציפיים. לכן הפרכה ראויה צריכה לעסוק באותם מקרים. עד שמישהו יתקרב להפרכה כזאת טענות סרק לא ישכנעו אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד לרגע זה לא הפרכת כלום |
|||
|
|||
1. ''לא בדקתי את העניין'' מתייחס להמשך הנוהלים והתחקירים שעושה המשטרה או לא עושה. את זה לא בדקתי. לגבי העובדה שהם נתפסו כורתים עצי זית אין כל ויכוח, כפי דווח בתקשורת. אינני רואה גם שלצורך המשך הויכוח חייבים להמשיך ולבדוק הלאה (אם כי זה יכול להכניס מידע נוסף), כי את המעשה הם עשו. ואנחנו רק צריכים לפרש זאת בדרך שאתה ניסית בסיכומך לעשות. 2. אתה כותב ''הם (הפלסטינים, שלי) השחיתו עצי זית של פלשתינאים כמו שהיהודים כתבו את הפרוטוקולים של זקני ציון.'' דיון 3611 . מעניין שתמיד זה באוקטובר לאחר המסיק. מה שנקרא ''אוקטובר הקדוש''. אתה מרבה לדבר על סכסוכי שטחים בין מתנחלים לפלסטינים ומשם לגזור על ענישת הפלסטינים בכריתת זיתיהם. החיבור אצלך מוזמן וישיר דיון 3647 . כל מי שקורא זאת מבין שאתה יותר מרומז ומפנה את האצבע לעבר המתנחלים, אף שסיכסוכי קרקעות הם לגיטימיים ואינם מובילים כלל להשחתת זיתים. בכל אופן טרם הוכח ולו מקרה אחד. אתה מדבר על ''שמבוצעים פשעים נגד רכושם וחייהם של פלשתינאים'' (ואתה מדגיש השארת עדויות כמו טביעות נעליים או מסמכים של מתנחלים כאילו), בשעה שפלסטינים רוצחים ופוגעים ביהודים וברכושם. אתה מדבר על ''הפתרון שלהם הוא ענישת הפלשתינאים (הקורבן) על ידי סגירת שטחיהם בפניהם'' (מי מעניש אותם לפי הצעתך? הפלסטינים עצמם או המתנחלים?). ומכאן המסקנה ההפוכה המתבקשת שאתה קורא לסגירת השטחים בפני המתנחלים כדי שלא יהרסו בתים וזיתים של ערבים. כלומר, מתוך מה שאתה כותב מובנת אמירתך בבירור. אתה אומר: '' עובדה זו היא חלק מתשובה למכחישי מעשי הכריתה וההשחתה של עצי הזית ששאלו איך אפשר לבצע מעשים כאלו כאשר גורמי אכיפת החוק בסביבה''. מי מכחיש כריתת זיתים? אני מצביע על הכורתים ועל מניעיהם כפי שמקרה תפיסת הכורתים מוכיח. ואלו לא המתנחלים. בינתיים. לכן גם קביעתך זאת משוללת כל יסוד: ''נראה שהמעורבים מסכימים שישוב וכיבוש הארץ הם יעדים חשובים ולעזאזל עם הזכויות של התושבים הפלשתינאים'' (מי מסכים שישוב וכיבוש הארץ הם יעדים חשובים אם לא המתנחלים? מי יכול לומר לעזאזל הפלסטינים? אם לא המתנחלים לפי סיפורך?). תצהירי כוחות הביטחון שווים לקליפת השום כי לא היו בהם שום הוכחות למעשה פלילי של מתנחלים. עובדה היא שעניינם נדחה בבית המשפט, ובכלל לא הועלתה אשמת עקירת הזיתים (או כמו שאתה כותב: ''לעומת זאת פסק הדין שאותו הצגתי מדבר, על סמך התצהירים של רשויות האכיפה (צה''ל והמשטרה), על מתנחלים. גם שם במפורש לא מדובר על ''המתנחלים''. '' ושאלתי לך היא אז יש או אין מתנחלים בכתב האשמה?. אתה תוקף אותי לפני כחצי שנה שאני מעלה סברה חדשה וספקולטיבית שאולי בכלל הפלסטינים כורתים את הזיתים ולא המתנחלים, כפי שכתבת: תגובה 79748 ''לזה מצטרפת הטענה היחסית חדשה שלך שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים. כאן אתה מנסה להפליל ציבור בלי בדל של עדות מפלילה.'' אז זו היתה ספקולציה. היום זו כבר עובדה. למרות שאז וגם היום לא הפללתי ''ציבור'' אלא קבוצה של פלסטינים בעלי עניין. וזה בכלל לא רמזים כמו שאתה טוען: ''לא נכון שהאשמתי את המתנחלים. כתבתי על רמזים שאולי אפשר לחבר אותם לאנשים מסויימים אך לא ציינתי את השתייכותם במפורש.'' –, ה''רמזים'' שלך הם בגדר השמצות והפצת שמועות שאולי ידבקו במתנחלים ואולי לא. לא נורא. מותר לעלות ספקולציות. צריך לדון עליהם בפרהסיה. אולי בכל זאת משהו ידבק במתנחלים?! בינתיים אין עילה ואפילו ברמז להציע שמתנחלים הם שפושטים על זיתי הפלסטינים וקוצצים להם אותם. שהרי אין לך כל בדל של הוכחת חשד שכריתת הזיתים היא של המתנחלים. לעומת זאת יש עדות ראיה ומעצר ראשוניים וברורים של קבוצת פלסטינים שביצעה כריתת זיתים יזומה. אילו סיבות? אפשר להעלות ספקולציות לא מחייבות. בכתבת העיתון מדובר על שבעלי מטע הזיתים מוכרים את העצים להסקה בסוף המסיק תחילת החורף. אתה גם קובע קביעות לגבי שלא טענתי בהן דבר (''אין לך בעיה לחיות עם ביקורת, וטענות על מעשים לא חוקיים, אם היא מכוונת לגופים בצד השמאלי של המפה הפוליטית'' – ד.ס.). אבל כנראה שלעצמך אתה מתיר לתקוף בעליל ללא כל תשתיות ראייתיות, מה שאתה לא מתיר, לכאורה, לי. כנראה ששכת את מה שכתבתי לך כבר אז תגובה 79715 , תגובה 79752 . בכל מקרה לזכותך ייאמר שנעים מאוד להתווכח ולדון איתך. לעומת כמה אחרים פה שכל הויכוח איתם מותנה באיזה צד הם קמים בבוקר. 3. הפרכתי את המקרים הבודדים שהבאת כי ציירתה אירוע אבל לא יכולת להביא עדויות לסיבותיו או יוזמיו. בכל מקרה באף מקרה לא נידון ולא הובא למשפט גודם זיתים אחד. אתה יצרת מלקט אירועים מכנה משותף גדול, כפי שציטטתי חלקים ממנו בסעיף 2 שלי, דבר המצריך התייחסות רחבה כדי להבין את האירועים ואת התהליכים לבדיקת המבצעים והסיבות לכריתת הזיתים. אני עשיתי זאת היטב לדעתי, אני מבין שאתה לא מקבל את הנחותי: * שלא ראוי לכרות זיתים או עצים של אחרים וזו עבירה על החוק וראויה לעונש. * אף אחד לא הפריך את העובדה שכורתים זיתים. * כל עוד לא נתפסים כורתי זיתים שמזוהים בודאות אין טעם לפתח תיאוריות לגורמי הכריתה. * במידה ונתפסים כורתים במטע הזיתים כורתים עצי זית הם יכולים להיקרא כורתי זיתים, גם אם עדיין לא הושלמה חקירת האירוע. כי יתכן שאין ממש אירוע, כי כל הכריתה הזו היא בכלל חוקית במידה ומתבצעת ע''י בעלי המטע או מי מטעמו. * בשלב זה לא נתפסו מתנחלים כורתים זיתים. במידה ויתפסו מתנחלים שכורתים זיתי ערבים יש לנהוג בהם בכל חומרת הדין ובתנאי שמאשימים בכך רק את הפורעים ולא תא כל הקהילה. עקבות או ניירות על הריצפה עדיין אינם עדות מרשיעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כתבת הרבה ולא הפרכת כלום |
|||
|
|||
א. כעת גייסת פרשנות שלך כאילו אתה מצטט מדברי (מס' 2, תגובה 89324). זה לא מעיד על התנהלות מכובדת. ב. הטענות שלך כלפי הן מעין הוכחה שלא קראת בעיון את דברי בשני המאמרים (דיון 3611, דיון 3647) או שאתה מתעקש לתת להם פרשנות שאין בהם. נזכיר לך את מה שכתב עמיש בנדון: ''המאמרים של דוד בנושא מבוססים היטב, כתובים על סמך עובדות, מנוסחים בלשון זהירה ומדוייקת ומציגים תמונה טובה מאד של המצב'' (תגובה 89289). הוא צודק אתה טועה ומנסה להטעות. ג. כמו בסיבוב קודם שוב כתבת הרבה ועיקר דבריך לא נכונים: 1. לא נראה שאתה מבין מהי בדיוק טענתי העיקרית ועל מה היא מבוססת (מס' 3, תגובה 89324). 2. מאחר ולא התייחסת לטענתי העיקרית הרי שלא הפרכת אותה. 3. לא הראית שאתה מזהה את טענותי האחרות. ------ תזכורת: תגובה 89291, תגובה 89311... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כתבת הרבה ולא הפרכת כלום |
|||
|
|||
לא הייתי נסמך על עמיש והתשבוחות העצמיות שאתה מרעיף על עצמך במילותיו של עמיש לא מוסיפות משקל לטיעונך. יותר מכל אני מתרשם שאתה הוא הלוקה במה שאתה 'מאשים' אותי. למרות שהתייחסתי לספקולציות של טיעוניך אתה מתעקש לחזור ולומר שאתה ''לא רואה את בית ההסתדרות''. אבל מילא, אתה לא הראשון תגובה 82279 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמת דיברתי: לא הפרכת, לא הבנת (תגובה 89336). |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמת דיברתי: לא הפרכת, לא הבנת (תגובה 89336). |
|||
|
|||
הפרכתי גם הפרכתי אבל אתה רק מתעקש לשווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא תגובה 89336. |
|||
|
|||
לא הפרכת טענה שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גיבובי מילים מיותרים |
|||
|
|||
והתפתלות ילדותית. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי