  
  
  
|
 |
|
||
  אבוי למנוצחים |
|||
|
|||
1. יש דבר כזה ניצחון בנקודות, שהוא כל ניצחון שלא ממלא את כל היעדים בעבורם מדינה יצאת למלחמה. אם הייתי יכול פורמלית להוריד את המשימה של חיסול החזבאללה והחזרת החטופים, כי אז הייתי נוטה לומר שהשגנו ניצחון מוחץ, למרות כל התקלות ברמת הפיקוד ומעלה. אתה צודק שמלחמה אינה ספורט ולכן אי אפשר לומר עליה ש''ההשתתפות היא העיקר ולא הניצחון''. וזה מחדד את ההבדל. אבל מי אמר שבמלחמה אי אפשר להשיג רק חלק מהיעדים ואפילו רק חלק של יעד. למשל אחד היעדים היה לרסק את כוחו הלוחם של החזבאללה - מכאן שאם לא פגענו במחבל האחרון וברובה האחרון שלו, לפי פרשנותך, הרי שלא השגנו את המטרה. כשהשמדנו את חילות האויר של מדינות ערב שהשתתפו במלחמת ששת הימים, לא השמדנו את כל המטוסים שלהם. אלא רק מאסה קריטית הפוגעת בקיום ובמבצעיות החילות האלה. הישגים במלחמה לא מודדים רק בהשגתם הטוטלית. נהוג לומר שבמלחמות קונבנציונליות השמדת שליש מהכוח הלוחם שעומד מולך הוא בעצם הכרעתו של האוייב והכרעה היא 100% ניצחון. רשמתי רשימה ארוכה כי הייתי צריך לפרט את ההישגים. ואני שיש לי לב מלא נגד הממשלה הזאת הייתי חייב להיות ישר עם עצמי ולרשום את ההישגים האלה בלי להחסיר דבר. כגודל רשימתך, גודל תגובתי. לכן כגודל הרשימה גודל ההישגים, ולא גודל המפלה (או ההסתרה) כמו שאתה מניח. אל תשכח שאני כנגד טיעונך זה יכול לומר שכקוצר ההסבר שלך כך עומר ההתחמקות שלך מלהתמודד עם טיעוני. 2. מזכ''ל האו''ם הפוסק האחרון? הוא פוסק השפתיים הראשון. מגיב מתוך ניסיון להיות ''מאוזן'' ולא מתוך כוונה לגעת באמת. איש ללא דמות. דמות ללא איש. 3. תודה. אחכה ככל שיידרש. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אין דבר כזה ניצחון בנקודות על כנופיות |
|||
|
|||
המושג הוא מגוחך כאשר מדובר במלחמה בה אינך יכול להפסיד. לכן הספינולוגים דוחפים את המושג הפסד שאינו רלוונטי למלחמה כזו. מלחמה שלא משיגה את מטרותיה היא כשלון. מלחמה בה צבא ענק אינו מכניע כנופיה היא כשלון בריבוע. מלחמה שבה צבא אינו מסוגל להגן על אזרחיו מפני כמה אלפי מחבלים היא כשלון מוחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין דבר כזה ניצחון בנקודות על כנופיות |
|||
|
|||
אתה מערבב דבר בדבר. הסברתי לך שיש נצחון ויש נצחון. יש כשלונות ויש כשלונות. אסור לקחת כל דבר בטוטליות, כאילו היא מחלה סופנית. בודאי שהיו כשלים במלחמה, ויש לכך סיבות. וכבר כתבתי מספיק על זה ובודאי עוד אכתוב משהו. כדי לעצור את הרקטות צה''ל היה צריך לבצע את הכניסה הקרקעית מוקדם הרבה יותר ולהגיע עד הליטני - זהארני, וכבר כתבתי על כך. אבל אולמרט, פרץ וחלוץ מנעו את המהלך, שהיה מסוכם בתוכנית מבצעית מאושרת וידועה לכל המפקדים במטכ''ל ובפצ''ן. דוגמה של הישג יפה היא פגיעה חמורה בכל מערך הרקטות ארוכות הטווח, שכמעט ולא הצליחו לשגר, ובודאי שיגרו באחוז הרבה יותר נמוך מאחוזן בכלל המשגרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין דבר כזה ניצחון בנקודות על כנופיות |
|||
|
|||
כאשר מדובר במלחמה כזו לניצחון יש רק אפשרות אחת, הבסה מוחלטת של הטרוריסטים. כל ה''הישגים'' של המלחמה הם חסרי ערך. מכיוון שהאויב יכול להחזירם לקדמותם תוך זמן קצר ביותר. ואז אנה יקברו עצמם ה''הישגים'' מבושה? נתן שרנסקי הגדיר יפה מאד את הנצחון, ''איך יודעים שנצחנו''. בנאום בכנסת הוא סיפר על היותו אסיר ציון בזמן מלחמת ששת הימים. הלעג של סוהריו ושמחתם על סופה הקרב של ישראל בלט. בכלא הרוסי אין עיתונים ואין רדיו, אך ידעתי שישראל ניצחה. ראיתי את פרצופיהם העגומים של הסוהרים, את עיניהם העצובות, והבנתי. המסקנה של נתן שרנסקי: אם צריך הסברים ברור של ניצחנו. ניצחון איננו זקוק להסברים, הניצחון מדבר בעד עצמו. חוכמת חיים יש לנתן שרנסקי. חבל שרק ג'ורג' בוש משתמש בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין דבר כזה ניצחון בנקודות על כנופיות |
|||
|
|||
כבר הסברתי לך שאין דבר כזה ניצחון טוטלי על טרור (ולא רק על טרור), אלא אם אתה משמיד/מגרש לצמיתות את כל האוכלוסיה האזרחית והורג את כל הטרוריסטים אחד לאחד ושם את היד על כל רובה ומשגר שלהם. את זה אף אחד לא הבטיח לך ואם היה מבטיח לך הוא היה מטורף.תגובה 83203 . כל ההישגים של כל מלחמה הם חסרי ערך כי תמיד ''יכול האוייב להחזיר את המצב לקדמותו''... ינסה ויצליח. אם ינסה. והעובדה שלא מנסה, מצביע על נצחון תודעתי. תמיד התוקפן יעשה חשבון של רווח והפסד. וככל שמקדם ההפסד יהיה גבוה יותר, כך הוא יבין שאין לו סיכוי במלחמה. העניין הזה לעולם אינו שאבלונה אחת ובלתי משתנה, אלא דווקא דינמית ביותר (הערכת הסיכונים לפריצת מלחמה). כל מהלך או עמדה שלנו, כמו גם של האוייב היא בעלת ערך מסויים שמשפיע על המשוואה הדינמית הזאת. מבחינה צבאית כמו שאמרתי הושגו רק חלק מהיעדים, וניתנה מכה כלכלית כלשהי לחזבאללה וללבנון שגם כסף לא יחזיר מיד את המצב לקדמותו. בינתיים חזבאללה נלחץ ע''י ישראל (שמוצאת לנכון להגיב כשראוי), המעצמות ולבנון. יותר ויותר אזרחים לבנוניים מביעים כעס על החזבאללה ותובעים להצר צעדיו עד פירוקו מנשק. וכו'. לכן השמחה שלכם לעיד שממשלת קדימה - עבודה כשלה במלחמה היא ילדותית ובלתי נתפסת. לא חשוב האמת, אלא רק ה'הישג' הפוליטי הפנימי. ואסיים באמירתו של שצ'רנסקי: מספיק היה לראות את פרצופו העגום ואת עיניו העצובות של נאסראללה כדי להבין שניצחנו. למרות התנגדותכם. למרות הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי בעיית מודיעין |
|||
|
|||
זאב שיף (http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי בעיית מודיעין |
|||
|
|||
זאב שיף צודק. למרות שהיה מודיעין יחסית סביר בתחילת המלחמה הוא משתנה מרגע פתיחתה. כשנפגעים עמדות מחבלים הם מייצרים עמדות חדשות (מטרות חדשות עבור המודיעין). במקום שלא ידענו לפני המלחמה, ולא איתרנו במהלכה, הרי שהם פעלו משם לכל אורך המלחמה. הם לא פעלו רק משדות או מטעים כי אפילו ממתחמים בנויים. אם תזכור, באחד הפוסטים שלי אמרתי שח''א חייב לשרוף את תגובה 82032 תגובה 82352 דרום לבנון כדי לחשוף את פני הקרקע ולהקשות על ההסתרה, ולייצר חום כזה שיבריח את שוהי התעלות, המחילות והמנהרות שם. העניין נשקל גם בצבא ונדחה בשל האפקט הפסיכולוגי-פוליטי שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדולה בתבוסות ישראל |
|||
|
|||
למה הפלפול? מה, לא ברור שהפסדנו? ניצחון, ממש כמו צדק - צריך שיראה. נכון, עכשו לאחר שרווח לנו, מתחילים כאן לעבוד עם הפה, כפי שאומרים בעגה עבריינית. אך - שארית גורם ההרתעה של צה''ל נשחקה כלא היתה - דבר שהביא לאמירתו של אסד כי קיימת לפני סוריה כרגע גם אופצייה צבאית, בניגוד למה שחשב קודם לכן, ולאמירתו של נשיא תימן, כי כרגע הזמן לחסל את ישראל. ישראל היפסיקה להתפס בעקבות הכישלון הזה כנכס צבאי לארה''ב ולמערב, דבר שמצא ביטוי אתמול ושלשום בזניחת ביצוע הסנקציות כנגד אירן (מצד אירופה, האו''ם, ולמעשה מצד ארה''ב) בעקבות דחייתה את האולטימטום לביטול פרוייקט הגרעין. בעקבות התבוסה המחפירה שאין שנייה לה של צבא ענק כנגד כנופייה בת 2000 איש עם נשק מיושן ודל (כפי שאומר צדק) - הקטיושות למשל הם נשק בן 64 שנה ממלחמת העולם השנייה - הרימה האנטישמיות ראש בעולם, ומספר התקריות האנטישמיות במדינות כמו אנגליה, דנמרק, אוסטרליה וכד' עלה ב-800 עד 100 אחוז - דבר שהוצנע בעיתונות הישראלית. שהרי, על פי האנטישמיים - היהודים שוב נחשפו לכאורה כנוכלים שכוחם רק בפיהם, החזקים רק בפריעה כנגד חלשים (אזרחים חסרי מגן), וכוונדליסטים ההורסים כלכלה פורחת; אך ניגפים בגדול תוך חוסר היכולת וחוסר היעילות האופייניים לאנשים הבונים על נוכלות, רמאות והונאה, במלחמת חזיתית של פנים אל פנים, גברים מול גברים. זהו ההפסד הגדול ביותר שהיה לציונות המדינית אי פעם, התבוסה הגדולה ביותר אי פעם במערכות ישראל. פרקש, אם אתה גימלאי של מערכת הביטחון, אף אחד שם לא יאמר לך את האמת. כולם עדיין שרויים למעשה במציאות של פעם, ומטביעים עצמם במילים המכסות על המבוכה. יש להם כמובן גם מחוייבות למערכת, במקור לחם, נוחות וחיים ראויים לא בועטים. לי אין מחוייבות לאף אחד פרט לאמת. לכן, את האמת תמצא רק בדברי כותבים מסוגי, שמבטם חודר למרחוק, חד, נוקב, וללא מורא, ובעיקר, ללא אשליות, בפיקחון מירבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שישראל אפילו לא יודעת כשהיא מנצחת |
|||
|
|||
זה בגלל האופי הגלותי משהו. גורם ההרתעה לא נפגע והוא דווקא התחזק מול החזבאללה ולבנון. היום כולם יודעים שעל כל יריה משם לכאן תהיה מתקפה אוירית מאסיבית או ממוקדת או אפילו עילה למלחמה נוספת. תשאל את נאסראללה. הוא הבין את זה ככה וזה מה שחשוב. איזה נכס צבאי היתה ישראל לאירופה/מערב? ישראל היא נכס לאמריקה ואמריקה היא נכס לישראל ובינתיים האינטרסים שלנו הם באותו סל, אולי עד שיבוא דור שלא ידע את ישראל. בינתיים בוש הצהיר מיד על נצחון ישראל עם סיום המלחמה, והצהרה זו יש לה משמעות מדינית גם אם אתה לא מסכים לתוכנה. אתה משתמש בביטויים לא אמינים כדי לתת משקל של אמינות לדעתך. בגלל שאתה עושה זאת בצורה קיצונית נחשפת אצלך איזו שהיא כוונה הפוכה לפירוש המציאות.... אתה אומר: ''בעקבות התבוסה המחפירה שאין שנייה לה''... נו באמת... ''ההפסד הגדול ביותר שהיה לציונות המדינית אי פעם, התבוסה הגדולה ביותר אי פעם במערכות ישראל.''... ''כנגד כנופייה בת 2000 איש עם נשק מיושן ודל (כפי שאומר צדק)'' פתאום צדק הוא האמת בשבילך? מה קרה? נשק ישן? יש להם את מיטב הנשק לנהל מלחמה מהסוג שניהלו: טילי נ''ט מתקדמים מסוג 'פאגוט', 'מטיס' ו'קורנט' בעלי ראש נפץ כפול (טנדם). אתה אומר: ''הקטיושות למשל הם נשק בן 64 שנה ממלחמת העולם השנייה'' אז אני אומר לך שהמטוס הוא נשק משנות ה-20 והשתתף במלחמת האזרחים בספרד. ממש בומבסטי... מבחינת פצצה. מה עניין האנטישמיות בעולם לניצחון או לא בלבנון. אנטישמיות היתה לפני המלחמה ותהיה גם אחריה. כמו שתמיכה בישראל היתה ותהיה. מה אתה מאשים את האנטישמים שאומרים ש''ישראל פרעה באזרחים חסרי מגן'' כאשר גם אתה אמרת את זה? אז כמו שהגזמת וטעית בעניין הפרעות שישראל עשתה בלבנונים כך אתה מגזים וטועה בעניי פרשנותך שישראל הפסידה במלחמה. אתה חייב לנהג את עצמך מחדש לשביל הביניים ולנטוש את הקיצוניות מכל צד. (האם באמת האנטישמים הספיקו לומר ולכתוב את כל זה, או שמא אתה מביע כאן את דעתך הפרטית: ''על פי האנטישמיים - היהודים שוב נחשפו לכאורה כנוכלים שכוחם רק בפיהם, החזקים רק בפריעה כנגד חלשים (אזרחים חסרי מגן), וכוונדליסטים ההורסים כלכלה פורחת; אך ניגפים בגדול תוך חוסר היכולת וחוסר היעילות האופייניים לאנשים הבונים על נוכלות, רמאות והונאה, במלחמת חזיתית של פנים אל פנים, גברים מול גברים.'') מיכאל, אני לא צריך שיספרו לי, אני הייתי שם. ושם לא מטייחים עובדות, ולא נצמדים לתיאוריות קונספירטיביות, ולא מתרגשים מביקורת קיצונית ומתלהמת, אלא מתייחסים לעובדות לאחר שנבדקו שוב ושוב. מי שעושה את התחקיר האמיתי והאמין ביותר במדינה שלנו אלו ''כוחות הביטחון''. קודם כל משום ששם רובם אנשים אמינים ביותר ושנית, שם אף אחד לא יכול למכור לוקשים. כי לכל החלטה/פעולה היו אלף עדים. האמת שם חשופה לעין השמש, מה שלא כן בשדה הפוליטי. אם יש לך נטיה לדבר אמת, כי אז ראוי שתחפש אותה ולא תיגרר לקלישאות שאינן עומדות בהגיון בסיסי ובביקורת עובדתית. אם היית נוכח בפורום לכל אורך המלחמה היית צריך לראות שיש לי ביקורת גדולה מאוד, לא רק על הדרג המדיני, אלא גם על הדרג הצבאי. אבל כשאתה או כל אחד אחר, בוחן את התנהלות המלחמה ותוצאותיה, אתה צריך לנתב את הביקורת שלך שתהיה עניינית ותתאים למציאות ולא לחלומות שלך - במקום שנעשו דברים טובים יש לומר זאת, למרות שבחלק גדול של ההכנה למלחמה ומהלכי המלחמה היו באמת פאשלות, כמו שכתבתי והסברתי. ומן הראוי שתבדוק זאת על נייר הלקמוס נאסראללה. (ויסלח לי בר ניר ששוב כתבתי הרבה... מדי.... רק שלא ייחס לי שוב את הטענה שייחס לי הבוקר (-::: ) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שישראל אפילו לא יודעת כשהיא מנצחת |
|||
|
|||
(האם באמת האנטישמים הספיקו לומר ולכתוב את כל זה, או שמא אתה מביע כאן את דעתך הפרטית) הנה המאמר על התגברות האנטישמיות בעולם: למשל: ''מכתבי איום שנשלחו לבכירים בקהילה היהודית, בהם הם מואשמים באחריות ל''רצח ילדים לבנונים בביירות''. לשאלתך, אני יכול ''להכנס לראשו'' של אנטישמי, כשם שאני יכול אחרי שיחה קצרה או שתיים ''להכנס לראשך'' או לראשה של אקטיביסטית פמיניסטית, לראשו של לאומן רוסי פרבוסלאבי, לראשו של פלסתינאי במחנות, לראשו של בן רצועת התנ''ך מהמערב התיכון בארה''ב וכד'. אין כאן רק כושר אמפטייה הקשור במקצועי, אלא גם נושא של חקר עמדות, ובעקר, חקר תרבויות חשיבה. האנטישמי, בסכמטיות, מייחס ליהודים באופן כוללני שני צרורות תכונות עיקריים: נוכלות, חוסר יושר עיסקי, חוסר יושרה וכד'. וצרור שני קשור ב''גבורה כנגד חלשים'', ''פחדנות כנגד חזקים'' וכד'. כך למשל נשיא ארה''ב טרומן אימץ לרגע עמדה אנטישמית, אולי מבלי דעת, כאשר קבע כי ''אם יגיעו היהודים לכוח, הם יעשו עוולות גדולות אף יותר משניגרמו להם''. אנטישמים אחרים אמרו כי ''היהודים עמדו בראש מנגנון הגולגים, הצ'קה והנ.ק.וו.דה. הסטליניסטיים, ופרעו בעם הרוסי. אמנם, יריבי ניצלו התייחסותי לנושאים אלה, בן היתר, כדי לשייך לי עצמי עמדות אנטישמיות. דבר זה נועד לשמן את ניכוס עבודותי, תוך ייחוס לי בדיעבד של דבר עוון ש''מצדיק זאת''... אמנם, כשלוסתמו עבודותי וביזו אותי, והייתי חסר אונים למדי לגונן על זכויותי מול חבורת זאבים, השתוממתי למדי כשמצאתי בחומר אנטישמי שניתקלתי בו באקראי (ואולי יריבי זימנו אותו לי, במסגרת תרגיל ממזרי...אם אפתח באמת את הפה, יהיה כאן משהו מדהים) תאור מדוייק של תכונות שאיתרתי בנוכלים חסרי המצפון והגבולות שניצלו מצב לרעה וחמסו אותי - כאשר עבודותי הנהדרות, במקום לקדם אותי, קדמו את אויבי ונתנו להם יותר כוח להתעמר בי. הבנתי מה הדבר, כאשר ראיתי שמה שניכלל כאן תחת הכותרת ''אנטישמיות מודרנית'' הינו למעשה במידה רבה חומר קרימינולוגי אודות עברייני צווארון לבן, חומר שחלקו פותח בידי חוקרים יהודים.. אלא שהאנטישמי לקח חומר זה, שנוצר במקורו לאפיין תכונות עבריינים, והידביק אותו לכל היהודים באשר הם. אני מניח שחלומם הרטוב ביותר של הגנבים שליסטמו אותי הוא למשל, שאהפוך עצמי למוקיון ושאכתוב נניח משהו רע מאד אודות כלל היהודים בעיתון נאו נאצי.. זה חלומם הרטוב ביותר שהרי משכורות שמנות הם ימשיכו לקבל, הדבר כמובן לא יגרום להם אישית כל נזק, אך אז יוכלו לאמר: אמרנו לכם? ראיתם שמגיע לו שלקחנו את עבודתו ואותו נישלנו? ולגייס כנגדי גורמים נוספים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שישראל אפילו לא יודעת כשהיא מנצחת |
|||
|
|||
המאמר שהבאת מצביע על התגברות האנטישמיות בעיקר בקרב האוכלוסיה המוסלמית בבריטניה וקצת ניאו נאציים - והשניים האלה הופכים לפראים יותר כאשר ישראל מנצחת ופוגעת בערבי. זה לא בנק חדש של מתגייסים חדשים לאנטישמיות, אלא התעוררות של חוגים אנטישמים קיימים. בעוד חודש אם ישראל לא תהיה בכותרות החדשות הרי גם שאינטנסיביות המפגעים האנטישמים תרד. זה תהליך סיזיפי וצריך להכיר אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שנסראללה משלם טוב עבור הלוחמה הפסיכולוגית הזו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| להלן הפרוט היכן אתה טועה |
|||
|
|||
1. ''אם לא פגענו במחבל האחרון וברובה האחרון שלו, לפי פרשנותך, הרי שלא השגנו את המטרה''. העובדה שאפילו ביום האחרון ללחימה, למרות כל האבדות שספג, ארגון החיזבאללה הנחית על ישראל מאות טילים אומרת דרשני. אינני טוען שצריך היה לפגוע ''במחבל האחרון וברובה האחרון שלו'' כדי להשיג את הנצחון. היתה מידה של צדק בדבריך אילו ניתן היה להצביע על ירידה משמעותית ביכולת שלהם לכסות את צפון המדינה בטילים. המציאות היא פחות וורודה, ואינני מנסה להתנבא לגבי העתיד. 2. מזכ''ל האו''ם הוא באמת פושק שפתיים, אבל הקהיליה הבינלאומית מקשיבה לדבריו ולוקחת אותו ברצינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להלן הפרוט היכן אתה טועה |
|||
|
|||
מלחמות מסתיימות בניצחון גם כאשר חלק מהצבא של האוייב עומד על רגליו וכלי נשקו כשירים. כמו שאמרתי, עצם העובדה שחזבאללה שיגר 250 רקטות ליום גם ביום האחרון למלחמה מצביעה רק על 'אלמנט' אחד במרכיבי המלחמה. העובדה שהציבור הישראלי התמודד בגבורה ובשכל מול ההתקפות, וללא עזרה משמעותית של הממשלה, אומרת את כל הסיפור הזה. כ-3500 רקטות (כמדומני, אינני זוכר כרגע את המספר המדוייק... יתכן והמספר הוא 4500) נפלו על צפון ישראל במשך חודש והנזק היה יחסית קטן ! ומספר ההרוגים נמוך (וכמובן שמבחינה אנושית ואישית כל הרוג הוא עולם שלם, אבל כרגע אנחנו מדברים אסטרטגיה ומי ניצח). תיסע היום בקרית שמונה, צפת, נהריה ולא תבחין בהרס שהיה. רק אם תיסע בשיירת התיירים למקומות שנפגעו תראה סימנים אחרונים של פגיעה כאשר הרוב כבר שופץ. רק בתים מעטים נהרסו עד יסוד. זה לא נקרא הפסד, כמו שבריטניה לא הפסידה ב-1941-2 בבליץ. אבל היא כן ניצחה כשכמעט השמידה את כל דרזדן. מה שחשוב פה הוא מקדם הכוח, היוזמה, והמרחק מהכרעה. לחזבאללה לא היה סיכוי בארסנל שיש לו להכריעה את ישראל, לישראל היה סיכוי (שוב, לא במובן של להשמיד את המחבל האחרון, אלא להכניע את ההנהגה ואת ממשלת לבנון). גם העובדה שישראל לא ניצלה את יכולותיה עד תום, אלא ''מרחה'' את התקיפות האוויריות, גרמו לתחושה של חוסר הכרעה, בעוד שבפועל הנזק שנוצר לחזבאללה וללבנון הם גדולים ביותר. כאמור, יש כאן נצחון ישראלי, אבל אין כאן הכרעה ברורה ומכאן ישנם אנשים שמסתכלים על חלקי הפאזל ורואים את מה שנוח להם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי