  
  
  
|
 |
|
||
  תודה |
|||
|
|||
למיטב הבנתי עניתי לךכבר בתחילה תגובה 81005 ולא היה טעם להתעכב על כל מקרה פרטי. התיאור הכללי שלי בהחלט ענה על השאלות שלך. 1. לא אמרתי שגודל מדינה אינו משפיע כלל, אלה שיתר הפרמטרים הנבדקים משנים את התוצאה. ולכן, לעיתים גודלה של המדינה מטעה. אצל ישראל וכווית זה עובד לכיוון העוצמה. ולדעתי מקדם ערך העוצמה של ישראל אפילו חזק יותר מאשר של כווית למשל (נפט זה לא הכל, כוויית אינה יחידה לעניין הנפט, כמעט ואין לכווית נכסים משלה זולת הנפט). לישראל יש עוצמה הנשענת על תעשייה ומדע מתקדמים, מעמד מיוחד בעיני חלק מהחברה במערב שמחפה על חלק אחר אוהד פחות. ישראל היא מדינה קטנה וצבא גדול וחזק (למרות שאני רואה דברים לא טובים במלחמה הנוכחית), זה לא דבר והיפוכו. איטליה היא מדינה גדולה מישראל וצבאה קטן יותר, מתקדם פחות. כלומר, לטעות טענה רק על גודלה של מדינה זה דבר שאינו תופס לענייננו. שהרי אם זה היה כך היית צריך לטעון שכיבוש השטחים חיזק את ישראל ולכן יש לשמור אותם בשליטה ישראלית וכל ויתור על שטח הוא פגיעה בעוצמתה של ישראל. מכאן שהשמאל (בגדול) הוא בעד החלשת ישראל, לשיטתך. 2. לא הבנתי בדיוק את הערתך. אני חושב שלעניין הפאלקון עניתי בבירור מספיק. 3. ככה אכן צריכה ממשלה לעבוד. לצערי זה לא ממש עובד כך. במקרה נפגשתי עם אילן מזרחי (ראש המועצה לביטחון לאומי החדש) השבוע ובמקרה דיברנו גם על העניין הזה. אני מקווה שלפחות הוא יעבוד על העניין בצורה מושכלת. 4. כמו שאמרתי, הממשלות בד''כ לא עובדות בצורה מסודרת ושיטתית וזה אחת הבעיות הגדולות שלנו. ישראל חזקה היום הרבה הרבה יותר מאשר היתה לפני 50 שנים, 30 שנים ואפילו 10 שנים. הגורמים המשפיעים על קביעת העוצמה (ומכאן ''רוחב הפס'') הם רבים ומגוונים ורב בעבודת מחקר ומעקב רצינית אפשר לכמת את העניין ובחון אותו מול דפוסי מדיניות ופעולה שונים ולאתר את המדיניות המועדפת ליישות המטרות הלאומיות (לפי המודל של קארל פופר). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| תודה |
|||
|
|||
תיאוריה בוחנים ע''פ מקרים פרטיים כך שלא מספיק להציג את המקרה הכללי-התיאורטי. 1. הגדלים הפיזיים הם משתנים קרדינליים בתיאוריה ובודאי במציאות של ישראל. 2. ההסבר שלך מה קרה בפועל בקשר לפאלקון רק מחזק את המסקנות שלי על פס צר: 2.1 ''מי שקם נגד היו אנשי התעשייה הצבאית האמריקאית...'' 2.2 ''...לפעמים יש תקלות''. הם הצליחו ומכאן שהפס הוא צר. רוחב הפס עדין מוגבל (מאד לטעמי) ביחס לרוחב הפס של מדינות גדולות יותר. התחזקות משתנים אחרים במהלך השנים רק שיפרו את המצב לא ביטלו את התלות ב'אח הגדול'. לכן בעצם רוחב הפס מוגבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה |
|||
|
|||
אתה שכחת ד''ר, שכאן זה פורום לויכוח פתוח ולא איזשהו סמינריון. אין לי ויכוח על העקרון שתיאוריה בוחנים ע''פ מקרים פרטיים כך שלא מספיק להציג את המקרה הכללי-התיאורטי. שהרי הבאתי כאן את ה''תיאורים הכלליים'' תוך דוגמיות של מקרים פרטיים. הבעיה שלך שאתה מתייחס ל''רוחב פס'' כדבר קבוע ולא משתנה. ואני אומר שזה דבר גמיש ביותר, ואפילו שונה בעניינים שונים באותו פרק זמן. בהגדרת ''רוחב הפס'' נכנסים אלמנטים 'קבועים', כמו שאמרתי, עוצמתה של המדינה ו ג ם אלמנטים 'משתנים', לפי בעניין שהאמור - למשל מול עניין לבנון אנחנו מכניסים את כל הגורמים והבעיות בלבנון, חזבאללה, השפעות איראן וסוריה,העולם הערבי בכלל, מעצמות. ומול שני אלה (''רוחב הפס'' לפעילות בלבנון) אנחנו בוחנים את האינטרס הישראלי. בלבנון למשל יש לנו ''רוחב פס'' גדול יותר מאשר פעולה נניח נגד סוריה. מתוך כל אותם הפרמטרים שציינתי. 1. ה''הגדלים הפיזיים הם משתנים קרדינליים בתיאוריה ובודאי במציאות של ישראל.'' - אני מסתייג מהמילה ''קרדינליים'' כפי שאמרתי כבר, ישנם מכפילי כוח שהשפעתם מאפילה על גודל פיזי של מדינה. 2. ''ההסבר שלך מה קרה בפועל בקשר לפאלקון רק מחזק את המסקנות שלי על פס צר... '' - מה הקשר? אני דיברתי על ''רוחב פס'' שמשתנה גם לפי ה''אלמנטים המשתנים'', וזו דוגמה בה לישראל היה ''פס צר'' יותרביחסים ל''פסים הרבים'' שיש לה בעניינים אחרים, ובאותו הזהמן ממש. לצד ''פס צר'' בעניין הפלקון לסין היה לישראל ''פס רחב'' בענייני ביטחון שונים, כולל מכירות נשק ופאלקון, גם ב ל י תיאום ושיתוף עם התעשיות האמריקאיות. הדבר רק מוכיח את טענתי שאין להתייחס לחופש פעילות של מדינה, כולל ישראל, כיחידת התייחסות אחת. הנושאים מורכבים, משתנים ויחסיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
אין בשום מקום אסמכתא שהתייחסתי ל''רוחב פס'' כדבר קבוע ולא משתנה. 1. הטענה העיקרית שלך שחוץ מגדלים פיזיים יש משתנים אחרים חשובים יותר. למרות מה שלימדת אותי בדיון כאן אני עדין חושב שהפס של ישראל הוא צר - האח הגדול מאיים בכל רגע. 2. כאשר אני רואה הרבה דוגמאות ש''הפס'' היה צר זה אומר לי שבדרך כלל הוא צר. 3. כאשר אני אומר צר אני מתכוון גם ביחס למדינות גדולות יותר. נכון שמאז שיש רק 'אח גדול' אחד מצבם של הקטנים יותר טוב מבחית רוחב הפס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
אווו... דווקא יש. מרוח דבריך זה עולה וגם מן העובדה שאתה מדבר על ''רוחב פס צר'' כל הזמן ואין אצלך דיפרנציאציה בין תופעות, מקרים ועניינים שונים. הינה למשל לדוגמה - ''הם הצליחו ומכאן שהפס הוא צר'' תגובה 81186 , כאילו להוכיח שיש ''פס צר'' אחד, והאירוע הספציפי מאמת אותו ככלל. לעומת זאת לא הגבת על מלחמת ''בין המיצרים'' בה ישנן עובדות הסותרות את ה''פס הצר'' שדיברת עליו. כמו גם אירועים שונים בעבר שרק מוכיחים ש''עובי הפס'' נקבע גם לפי נחישות ישראלית, חשיבות מדיניות/מהלך לישראל. אתה לא רואה הרבה דוגמאות, משום שהתייחסת לדוגמאות מעטות בלבד שבחרת אותן, אולי אפילו בהיסח דעת, מתוך מטרה להוכיח מראש את מה שאתה חושב כמובן מאליו. מחקר אמיתי צריך לבדוק את אלפי האירועים כל שנה ולמצוא מכנים משותפים, קורלציה, הסתברות וסטטיסטיקות של ''חופש פעולה''. אתה תופתע לראות דווקא שישראל חופשיה ביותר יחסית בודאי לגודלה מול ארה''ב. ישראל בודאי חופשיה הרבה יותר ממדינות אחרות הזהות לגודלה בגלל מכפיל הכוח שלה. מדינה אירופאית בגודלה של ישראל ובענייני זהות לאומית/מלחמה מול טרור מקומי (נושא שיכול להקביל בחשיבותו לענייני הביטחון של ישראל) מוגבלת יותר בתוך האיחוד האירופאי מאשר ישראל מול אמריקה. אבל כלפי חוץ אותה מדינה המקבלת גיבוי מהאיחוד האירופאי תהיה חזקה יותר מאשר תפעל לבדה, לא בגלל מספר האפסים בטריטוריה שלה, אלא משום שכוח אסטרטגי-כלכלי גדול יתייצב לצידה. במידה והפרלמנט האירופי לא יתמוך בענייני מדינה אירופאית מול יריב חיצוני, אותה מדינה תעמוד במערומיה שלה בלבד. ישראל השתמשה במיצוי ''רוחב הפס'' עם סיוע אמריקאי או בניגוד אליו בעניינים ידועים כמו תקיפת הכור העיראקי, מלחמת לבנון הראשונה (שבתחילתה עוד שם הנשיא רייגן תמונת ילדה לבנונית קטנה שנפצעה מהתקפה ישראלית על שולחנו), תחילת דרך השלום עם מצרים והפלסטינים, יצוא ביטחוני למזרח הרחוק, אירופה ודרום אמריקה. אלה מהלכים של ביטחון לאומי שבהם יש לישראל ''פס רחב'', בודאי כשהיא קובעת עובדה וממשיכה הלאה. ה''רוחב'' גדל בכל מקום בה הדרך הישראלית והמטרות של ישראל וארה''ב דומות או משותפות (כמו המלחמה הנוכחית בלבנון ''מלחמת בין המיצרים''). הדיבור על ה''אח הגדול'' הוא יותר מיתוס מאמת או מציאות. אם היית פעם משתתף בקבוצת דיונים עם אנשי ממשל וצבא אמריקאים (מאות מפגשים בשנה בהרבה נושאים - מדיניים, כלכליים, בטחוניים וכו'. מפגשים שמתקיימים עם כ-30 מדינות נוספות אבל בתדירות נמוכה בהרבה) היית רואה איך מתנהלים הדברים, איך מגיעים להסכמות ואיך אין ''מרחב צר'' כל כך, שמפריע לישראל להוביל מדיניות הנוחה לה. אלא להיפך. ישראל די חופשיה לנהוג לפי אינטרסיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
נכון כוונתי היא הסתכלות על תמונת המקרו (ולכן גם רוח דברי היא כזו). מה שאני רואה מכאן, נקודת המבט הפרטית שלי הוא שמדינת ישראל, יותר ממדינות אחרות (שבדרך כלל יותר גדולות), צריכה לקחת בחשבון את 'רוחב הפסים'. במפורש לא בחרתי דוגמאות: א. פשוט לא זכרתי יותר. ב. ביקשתי ממך שתוסיף (תגובה 81013). יתכן מאד וגם סביר ש''אם [הייתי] משתתף בדיונים עם אנשי ממשל....'' הייתי מביע עמדה אחרת. אין מה לעשות בהקשר הזה כי לא השתתפתי במפגשים כאלו וכנראה גם לא אשתתף בעתיד. מה שרואים משם... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי