  
  
  
|
 |
|
||
  מה מוזר שיש גם אחרים החושבים כמוני |
|||
|
|||
''השופט אהרן ברק מוכן שיתפוצצו 50-30 אנשים אבל שיהיו זכויות אדם. אני לא מוכן. הוא חושב כך, אני חושב אחרת. לשמחתי הרבה אני הייתי ברוב'' - כך אומר השופט בדימוס מישאל חשין בראיון למוסף ''הארץ'' לרגל סיום כהונתו בבית המשפט העליון. דבריו של חשין מתייחסים לפסק הדין של בג''ץ בעניין התיקון לחוק האזרחות שניתן לפני כעשרה ימים בהרכב של 11 שופטים. התפרסם בעיתון ''הארץ'' ביום 24 למאי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| האמת קצת שונה. |
|||
|
|||
הנה הכותרת למאמר שאתה מתייחס אליו: חשין מתחרט על דבריו למוסף ''הארץ'', כי השופט ברק ''מוכן שיתפוצצו 30-50 אנשים בשביל זכויות אדם'' והנה הכתובת: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/719389.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמת עוד יותר שונה |
|||
|
|||
מה באמת חושב חשין על ברק ועוד? ב. על פי גלי צה''ל (http://www.globes.co.il/serve/globes/docview.asp?did...): 1. התקשר לברק כדי להתנצל. 2. '' .... כי הדברים הוצאו מהקשרם וכי המחלוקת ביינו לבין ברק בעניין החוק היא עניינית ולא אישית. לדבריו, הפירסום גרם לו לעוגמת נפש רבה. ''אני מתחרט על מה שאמרתי, זה היה בסערת נפש...אלה דברים שטוב היה להם שלא נאמרו - משנאמרו אין לי אלא לומר - אני מצטער על הדברים שאמרתי''''. ב. על פי הארץ הוא גם דיבר על נושא הסניוריטי: 1. בקשר לרעיון לשנות את שיטת הוותק למינוי נשיא בית המשפט העליון הוא אמר: ''אנשי זדון מעלים כעת את הנושא רק בגלל דורית ביניש, וכדי לעשות לה סיכול ממוקד, בגלל ונדטה אישית'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). ג. כאשר מוציאים דברים מהקשרם יכולה לצאת תמונה שונה לגמרי. בכל מקרה על פי מה שאמר חשין לגלי צה''ל הציטוט מ''הארץ'' לא ממש מדבר בעד עצמו. בכל לא ברור מה הוא חושב על ברק.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הדברים הוצאו מהקשרם'' |
|||
|
|||
הוא אחד התרוצים שאני הכי אוהב לשמוע מפי פושקי שפתיים למיניהם. התבטאותו של חשין על ברק היתה חריגה ומאוד לא מקובלת בעולם המישפטי, על זה אין חולקים. אבל שום הבעת צער איננה יכולה למחוק את העובדה שהם נאמרו, וכלל לא ברור מאיזה הקשר הם הוצאו. עמדתו הבסיסית של השופט ברק היא שאין פגם בכך שיהודים יסכנו את חייהם כדי לא לפגוע ב''איכות החיים'' של הערבים. עמדה זו באה לידי ביטוי במספר פסיקות בעבר בנושא גדר הביטחון, כך שלמעט הניסוח החריף שאולי אין לו מקום בדיון כזה, דעתו של חשין על ברק בהחלט משקפת את המציאות. כנראה שחשין קצת נבהל מההד השלילי שדבריו עוררו, ולמרות עמדתו בעבר ש''הוא חייב דו''ח רק לעצמו ולאלוהים'', הפעם הוא החליט שהוא חייב התנצלות גם לבני תמותה רגילים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשין טען שהדברים הוצאו מהקשרם' |
|||
|
|||
לך לא ברור ''מאיזה הקשר הם הוצאו''. במקום לברר אתה יוצא בהצהרות מפוצצות. חשין הוא זה שטען שהדברים הוצאו מהקשרם הוא זה שהודיע שהוא מתחרט על מה שאמר והוא זה שבחר להתנצל. אז אולי היו לו כוונות לתת ביטוי לעמדה שלך על ברק ואולי לא. כבעבר, אתה כנראה תישאר עם ההצהרה (''שיש גם אחרים החושבים כמוני'') שפירסמת לפני ששמעת על הראיון בגלי צה''ל. מה שלא ברור מי הם ''פושקי השפתיים למיניהם'' בעלי התירוצים. אתה יודע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנצלותו לא מתקבלת |
|||
|
|||
חשין אמר בדיוק את מה שחשנו והבנו כל הזמן. דם יהודי הוא ענין שולי עבור אהרון ברק. החלטתו הביאה לרצח של אמא בהריון ו-4 בנותיה, משפחת חטואל. המבנה אותו סירב להרוס, לבקשת צה''ל, שימש כמסתור לרוצחי משפחת חטואל. שופטים כאלו יש להעמיד לדין !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאשר נטען ש''דברים הוצאו מהקשרם'' |
|||
|
|||
זה תמיד מתייחס לציטוט חלקי, או לדברים שנאמרו במיסגרת כוללת שהתעלמות ממנה משנה את משמעות הדברים. זה לא המיקרה כאן. דבריו של חשין בראיון ב''הארץ'' על ברק היוו מיקשה אחת ולא ציטטה חלקית ממיסגרת יותר רחבה. הוא הביע צער, והוא התחרט על אמירתם, אבל לטעון שהם ''הוצאו מהקשרם'' זו שטות ממדרגה ראשונה. חשין הצטער והתחרט על הביטויים בהם נקט, אבל לא ראיתי ממה שהתפרסם שהוא נסוג מרוח הדברים. אינני מבין ממה אתה כל כך מתרגש. עמדתו של ברק לא רק שאיננה סוד, הוא גם לא היחיד הדוגל בה. הגישה הזאת גם איננה מצטמצמת לגבולות הארץ. כאן בארה''ב העמדה הזאת מקובלת על רבים בקרב חוגי השמאל הליברלי (והלא כל כך ליברלי). יש כאן אירגון בשם ACLU, ח (American Civil Liberties Union) המנהל מילחמת חורמה ביוזמות שהמימשל נוקט במיסגרת המילחמה בטרור מאחר ולדעתו הסיכון לחיי האזרחים אינו מצדיק פגיעה בחופש הפרט. כמו ברק, הם טוענים ש''אפשר להילחם בטרור בלי לפגוע בזכויות הפרט'' אבל אין להם שום הצעה מעשית איך עושים את זה (גם כאן הם על גל אחד עם ברק . . .). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה כל כך קשה? |
|||
|
|||
חשין טען שדבריו הוצאו מהקשרם. אתה שלא מכיר את ההקשר אלא רק קטעים מהראיון (שעוד לא פורסם במלואו) איתו, כבר יודע שזה לא המקרה. תהיה בריא. עדין לא הסברת את עניין ''פושקי השפתיים למיניהם''. האם אפשר להסיק מזה שזה היה ביטוי מיותר? אינני מתרגש פשוט התמזל מזלי ומצאתי עוד מקרה, שלדעתי הטענה שלך (''שיש גם אחרים החושבים כמוני'') לא מבוססת על התמונה השלמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשרים שמקשרים... |
|||
|
|||
הוא אמר את זה. כל השאר זה הסברים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, לפעמים אתה אומר דברים שיש בהם טעם |
|||
|
|||
חבל שהמקשן הסידרתי כל כך מתקשה להבין את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי נכתבו בלי שום קשר |
|||
|
|||
לויכוחים המייגעים שלכם. קראתי את הראיון, נאמרו שם עוד דברים מוזרים למדי. ייתכן ויש להקדים את פרישתם של שופטים לפנסיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה הקישור |
|||
|
|||
ואני על עומדי אעמוד (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא צריך קישור |
|||
|
|||
קראתי את כל הראיון והדברים מופיעים בו. חשין מפרש את עמדתו של ברק ''זאת אומרת שהוא מוכן שיתפוצצו שלושים, חמישים אנשים אבל יהיה זכויות אדם. אני לא מוכן. הוא חושב כך, אני חושב אחרת. לשמחתי הרבה אני ברוב. אני לא מוכן לקחת סיכון. לא במלון פארק ולא בחיפה ולא באוטובוסים מתפוצצים בתל אביב... '' הוא אמנם לא אומר כי ''ברק מוכן'' אלא כי משמעות עמדתו היא כי הוא מוכן, זו אמירה מטופשת ומיותרת, אבל היא נאמרה ועכשיו אי אפשר לקחת אותה חזרה. ניתן לצפות ממי שהיה שופט בבית המשפט העליון להבין היטב את משמעות הדברים שהוא אומר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקישור |
|||
|
|||
הבנתי שקראת עוד מההודעה הקודמת. הצגתי את הקישור כדי להקל על אלו שלא קראו. אף רגע אחד לא חלקתי על העובדה שהדברים נאמרו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אף רגע אחד לא חלקתי על העובדה שהדברים נאמרו'' |
|||
|
|||
ובכל זאת אתה ממשיך להיתמם בנוסח ''הדברים הוצאו מהקשרם''. יש גבול גם לכסילות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר-ניר השבוי של תרבות הסילוף |
|||
|
|||
הצטרפתי לתת-דיון הזה עם התגובה 77730 שמציגה מה אמר חשין לאחר הראיון (עוד לפני שפורסם הנוסח המלא). על פי הידיעה שהזכרתי שם הוא טען שהדברים הוצאו מהקשרם. בהמשך גם ניסיתי להסביר שאינך יכול לטעון שאתה מכיר את ההקשר לפני שקראת את הראיון כולו. זה הכל. לא יותר ולא פחות. כנראה שאינך מבין מה שאתה קורא, או שאינך מסוגל לשמור על תרבות דיון. לכן כמו בפעמים קודמות אתה משחרר את הדמגוג שבך שימציא סילוף זדוני חדש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו תמיד, כינוי גנאי (''תרבות הסילוף'') כדי לחפות על כסילות מתמד |
|||
|
|||
''ניסיתי להסביר שאינך יכול לטעון שאתה מכיר את ההקשר''. מתי ואיפה אמרתי שאני מכיר את ההקשר? למה אתה מנסה להסביר דבר שמעולם לא נטען, אפילו לא במרומז? אם אתה סובל מחוסר תעסוקה אני יכול להציע לך דברים יותר ממשיים שהסבר יועיל להם. כל מה שאמרתי היה שהביטוי ''הדברים הוצאו מהקשרם'' הוא תרוץ נפוץ בו משתמשים אנשים (פושקי שפתיים) כאשר מתברר להם שמה שאמרו לא ''נקלט'' בקרב ציבור השומעים ''השופט אהרן ברק מוכן שיתפוצצו 50-30 אנשים אבל שיהיו זכויות אדם. אני לא מוכן. הוא חושב כך, אני חושב אחרת. לשמחתי הרבה אני הייתי ברוב''. זו ציטטה מדוייקת של דבריו של חשין, אפילו אתה מודה בכך. היית מת להראות שיש כאן סילוף (טענתך שזה סילוף אומרת הרבה עליך). חשין הביע חרטה וצער על ההתבטאות, אבל אלה אינם משנים את העובדה שההתבטאות נאמרה. הייתי שמח לראות אותך ממציא איזה שהוא ''הקשר'' בו להתבטאות הזאת תהיה משמעות שונה ממה שנאמר בה כפשוטה. יש לך בעיה אמיתית בהבנת הנקרא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפתלות הדיון על דברי חשין |
|||
|
|||
כאשר הצגת את הציטוט מדברי חשין על ברק, הדברים הללו הוצגו ללא ההקשר. הראיון המלא לא פורסם. לכן הצגתי את הציטוט של דברי חשין על הראיון שעוד לא פורסם עם סימן שאלה (תגובה 77730). חשבתי באותה העת שזה לא היה ברור מספיק מה חשין חושב על ברק ועל דבריו שלו. אתה טענת אחרת. בכל אופן כך כתבת (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 0:27): ''דבריו של חשין בראיון ב''הארץ'' על ברק היוו מיקשה אחת ולא ציטטה חלקית ממיסגרת יותר רחבה. הוא הביע צער, והוא התחרט על אמירתם, אבל לטעון שהם ''הוצאו מהקשרם'' זו שטות ממדרגה ראשונה'' (תגובה 77742). דבריו של חשין כן היו ממסגרת יותר רחבה, וכך גם היה כתוב בידיעה של הארץ ממנה בא הציטוט שהצגת. באותה העת לא הכרת את המסגרת או את המיקשה. לכן כתבתי: ''חשין טען שדבריו הוצאו מהקשרם. אתה שלא מכיר את ההקשר אלא רק קטעים מהראיון (שעוד לא פורסם במלואו) איתו, כבר יודע שזה לא המקרה. תהיה בריא'' (תגובה 77745). אחרי שהוצג הקישור לראיון במלואו הופיע הסילוף (וכינוי גנאי) שלך (תגובה 77810): ''ובכל זאת אתה ממשיך להיתמם בנוסח ''הדברים הוצאו מהקשרם''. יש גבול גם לכסילות''. הדברים הללו לא מייצגים את מה שכתבתי כאן על הנושא או את מה שאני חושב. גם הטענה החדשה שלך ''היית מת להראות...'' היא נסיון עקר להציג דברים לא נכונים ולא קשורים לדיון ''על דברי חשין''. ----- יש רק דרך אחת, לא בטוחה אבל טובה, למנוע שישתמשו בכינויי גנאי בתגובה-תגובות לדבריך: הימנע משימוש בהם בעצמך. עד אז תצטרך לקבל את העובדה הפשוטה שאין לך מונופול על השימוש בכינויי גנאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברניר חביבי, אתה טועה ומטעה |
|||
|
|||
שלא לומר אתה משקר, זה אינו הציטוט המדוייק. נא עיין שנית בהודעתי בעניין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישמיש יקירי, אתה לא מדייק |
|||
|
|||
לא ציטטתי מדבריך. ציטטתי ממה שקראתי בעיתון ''הארץ''. אם ''הארץ'' לא דייק, אל תבוא אלי בטענות. הציטוט מדוייק, ורוח הדברים (למרות הבעת הצער והחרטה) על אחת כמה וכמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוח רוח... |
|||
|
|||
הציטוט שהבאת הוא לא מהראיון. אני הבאתי את הציטוט המדוייק מן הראיון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשיאים ורוח --- וגשם אין |
|||
|
|||
הבאתי את מה שקראתי ב''הארץ''. לא יודע מה היה בראיון וזה גם לא מעניין אותי כל כך. הקטע אותו קראתי מדבר בעד עצמו בין אם קוראים אותו בניפרד או כחלק ממה שהוא יותר גדול. לגבי ה''צער'', ו/או ה''חרטה'', ו/או ''החזרה בתשובה'', או כל שם אחר שתתן לזה, של חשין --- על זה אפשר לאמר רק דבר אחד ''יותר פשוט לבקש סליחה [בדיעבד] מאשר לבקש רשות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המישמיש נתן לך תשובה במקומי |
|||
|
|||
עיין בה היטב, אולי סוף סוף תבין במה מדובר. באשר ל''פושקי השפתיים'', אתה באמת רוצה שאפרט לך? על תדאג, אותך אינני כולל ביניהם, אתה קטן משאייחס לך מישקל כזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדול בתורה מקשקש |
|||
|
|||
אם עד עכשיו לא טרחת אז אין צורך. אתה כרגיל מצהיר הצהרות גדולות שבסוף הופכות לנפיחה. מאחר והראיון המלא לא פורסם עד שהעלית את הטענה שלך (תגובה 77742, 25.5.2006, 00:27). מכאן שטענתך לא מבוססת ושאתה אינך יודע את ההקשר המלא של הדברים. אתה ממשיך ומתעקש על שטחיות. כדאי לך להמשיך בדרך הזאת, כי לעיתים רחוקות זה מצליח. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי