  
  
  
|
 |
|
||
  דומני שזה מיקור מוטעה של החרדים כשורש התופעה |
|||
|
|||
יש בסביבות 100-150 אלף חרדים בישראל, 1.6 אחוז מאוכלוסיית המדינה. גם אם נניח ש-60 אחוז מכוח העבודה שלהם אינו משתתף, עדיין אין זה מסביר באוכלוסיה של 6.4 מיליון, שעור נמוך ביותר מ-11 אחוז מזה של מערב אירופה או ארה''ב. בישראל מקובלת לעיתים הססמא: רק חמורים עובדים, ודומה שיש חלק אוכלוסיה נירחב שמצא אמצעי השרדות אחרים מחוץ למעגל העבודה, וחלק גם מצא דרכים לעשות עושר שלא בדין ותוך מינימום של השקעת מאמץ ומשאבים, במסגרת כלכלת הפשע והסמים בישראל. הקיום הישראלי כולל גם תופעות של מיקוד בעיות מאז'וריות באוכלוסיות מסויימות תוך ליבוי הסתה ושנאה, כאמצעי הגמוני להסיח את דעת ההמונים (ובמקרה זה: הסחת דעת האספסוף המשכיל בישראל) ממקורות אמיתיים לבעיותיהם ומצוקותיהם. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה |
|||
|
|||
1. הטעות שלך נובעת מההערכה שגויה של אוכלוסיית החרדים. יש כ-500 אלף חרדים. 2. לפי דו''ח העוני שיעור החרדים בין העניים גבוה משיעורם באוכלוסיה. 3. נתונים אלו ביחד עם שיעור ההשתתפות של החרדים בכוח העבודה מצביעים על פתרון - הגדלת שיעור ההשתתפות של החרדים בכוח העבודה. 4. עוד שגיאה קשורה ב-11%. נכון שיש בין הארצות המפותחות כאלו, כמו ארה''ב, ששם שיעור ההשתתפות גבוה ביותר מ-11% מזה שלנו (שההפרש הזה הוא סביב 17%) וארצות אחרות. מצד שני יש בהחלט ארצות שזה גם פחות מ-6%. 5. מאחר והחרדים הם רק חלק מן האוכלוסיה הרי שאי-אפשר לטעון (ואף-אחד לא טען) שהצטרפותם תחסל את ההפרש. למשל ישנה עוד קבוצת אוכלוסיה ששיעור השתתפותה נמוך - הערבים. טיפול בבעיה בשתי קבוצות אוכלוסיה אלה ישפר את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בתוך קבוצות אלה ובאוכלוסיה בכלל. לכן גם תעלה רמת החיים בשתי קבוצות אלה ובשאר האוכלוסיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיתוס (וסטראוטיפ) כאבן שואבת של תכונות |
|||
|
|||
לא בטוח שערבים. עוד לא ראיתי ערבי שאינו עובד אולי בעבודות בזויות, אולי במשהוא חסר ערך, אבל עובד. ונשותיהן עובדות ללא הפוגה. מה שכן, לפעמים יש בזבוז של כוח אדם שם, כאשר בפירמה מסויימת או במוסך או בשרותים, עושים 10 אנשים עבודה שיכולים לעשות 3 אנשים. דומני שמדובר במיתוס. המיתוס הזה אינו ספציפי. דהיינו אין המיתוס הזה אומר ''הערבים עצלים ואינם עובדים''. המיתוס הזה מאידך הוא כוללני ודיפוזי, ומשייך לאדם הערבי תכונות בזויות. יוצא שהמיתוס הזה פועל כאבן שואבת. דהיינו כל פעם שעולה בתודעתך תכונה בזוייה (למשל כזו שאוזכרה באותו רגע בעיתון כגון ''בטלן'' ''לא עובד'' ''ניסמך על עמלם של אחרים'', או מרושע, אכזרי וכד', תכופות, המיתוס הזה הנמצא אצל רבים, שחלקם אינם לגמרי מודעים לו, המיתוס הזה מייד ובאופן אינסטינקטיבי ואטומטי שואב את התכונה השלילית, כמעט כל תכונה שלילית שצצה בתודעה באותו רגע. וזאת כשהקשר הדיון נסב סביב אוכלוסיות שונות (ולא למשל סביב נושא שאינו קשור באוכלוסיות, כגון ''השחיתות בישראל'' או, המשכורות במגזר הציבורי. שים לב שכאן, אף שניתן לערוך השוואה ברמת שכר בין יהודים אשכנזים ובין למשל ערבים נוצרים במגזר הציבורי, הרי לא יהיה זה המימד ההשוואתי שיעלה מייד בדעתך. דומני שכך גם לגבי החרדים. גם כאן נוצר נארטיב או מיתוס כוללני, המשמש כאבן שואבת לתכונות שליליות העולות בדעתך באותו רגע, כאשר הפוקוס או ההקשר הנוסף הוא השוואה בין אוכלוסיות. ומכאן, נכון שחרדים רבים, בפרט בגילאים צעירים ''נהרגים באוהלה של תורה'' ומשקיעים את כל זמנם בלימוד על חשבון עבודה, אך שים נא לב כיצד פועל כאן המיתוס: זאת על ידי יצירת הטייה רבה בנתונים, והצפה לרגע על ידי התחושה ש''לפחות חלק ניכבד'' (וברגע הראשון אתה חושב ''חלק הארי'' או אפילו ''כל הפער בשעור ההשתתפות'' מוסבר על ידי האוכלוסיה החרדית. תודה על דבריך כאן, ידעתי שתגיב ובאופן חכם, אבל האם אתה בטוח בנתון של 500 אלף? כחצי אוכלוסיית גוש דן? נראה רגע בהערכה גסה: בירושלים, לכל היותר 100 אלף, במאה שערים ובעוד כמה שכונות. אולי 150 אלף. מוקד גדול נוסף הוא בני ברק, אבל כמה חרדים יש שם כשאוכלוסיית תל אביב כולה היא כ-300 אלף איש, דומני? והרי בני ברק היא איזור קטן בהשוואה. 80 אלף חרדים או 50 אלף חרדים? נשארת עוד העיר הזאת ביו''ש ששמה נשמט מזכרוני כרגע, אך שם יש כ-15 אלף חרדים או פחות. צפת? 10 אלפים חרדים בערך. הגענו בלארג'יות לכ-230 אלף איש במוקדי האוכלוסיה החרדית. כמה עוד מפוזרים ברחבי ישראל, והרי חרדים נוטים לחיות בסביבה חרדית טהורה? האם בחסידי הבבא סאלי בנתיבות, יהודים מזרחים, גם בהם אתה רואה ''חרדים''? או באנשי ש''ס רבים? אך אין אלה חרדים במובן המקובל, המתייחס לישיבות אשכנזיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להמציא את הגלגל |
|||
|
|||
א. בפעם הראשונה שהצטרפתי לדיון כאן הצגתי עמדה שמבוססת על מאמר שכתבתי לפני כשנה וחצי. הנתונים עליהם הסתמכתי הובאו משני מקורות: 1. ''החרדים'', הלמ''ס (http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf), 2. ''דו''ח העוני 2003'' (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/oni_03.pdf). ב. העבודה הראשונה עוסקת באיפיון האוכלוסיה החרדית ובהערכת מספרם של החרדים. זוהי עבודה מקצועית שנעשתה על ידי חוקרים בלמ''ס. יש שם גם השוואות של ההכנסה לנפש (עוני) ונתונים על שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. ניתוח הנתונים הללו תומך במסקנות שהצגתי מקודם. ג. המסמך השני עוסק בעיקר בממדי העוני וגם הוא תומך במסקנות שהצגתי. ד. המסקנות שלי שנובעות מהחומר הן: 1. שיעור השתתפות נמוך משאר האוכלוסיה, 2. שיעור עוני גבוה יותר, 3. טיפול בבעיות אלו (בעיקר שיעור ההשתתפות) יעלה את רמת החיים של החרדים ושל האוכלוסיה כולה. ה. עם כל הכבוד: המסקנות הללו הן מיתוסים או סטריוטיפים רק עבור מי שכמוך במקום לבחון את המסקנות לאור הנתונים הללו מנסה, בדרך לא מקצועית, לנחש חלק מהנתונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להמציא את הגלגל |
|||
|
|||
לק''י אני כבר התיאשתי לחלוטין ממיכאל שרון. אבל, בשביל דוד, כמה הערות עניניות מתוך הכרת האוכלוסיה הזו - חלק משמעותי מהכלכלה החרדית היא כלכלה שחורה. משמעותי אינו איזה אלפי ש''ח בודדים אלא סכוים הרבה יותר גדולים. חלק גדול ממה שנתפס כעוני בעניני המתבונן מבחוץ אינו עוני בעיני מי שמביט מבפנים. לפי הלמ''ס לפני ערב פסח לפני שנתיים הגדירו את עצמם כחרדים 6% מהאוכלוסיה וערב פסח השנה 8%. לפני עיתון ארבע כנפות שראיתי בשבת האחרונה בקרב הציבור הבוגר קיבל הגוש הדתי 20% בקרב המצביעים בפעם הראשונה 37% לא ידוע לי מאיפה לקוחים נתוני העיתון הזה שהוא מזוהה עם הרב ליצן אמנון יצחק. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צודק אליצור בהגדרת העוני |
|||
|
|||
עוני אינו רק מחסור חמרי אלא דלות כללית, ובכלל זאת רוחנית ותרבותית. יכול להיות בית דל, ואף עני למרות שהוא מצוייד בכל מני מכשירים ויכול שיהיה עשיר אף אם רוב הכסף יוצא על אוכל וביגוד בסיסי. החברה החרדית אינה ענייה במובן הסוציולוגי אם כי היא עניה במשאבים כספיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני בטוח |
|||
|
|||
אני חושש שגם אחרי שכוללים את נתוני הכלכלה השחורה שיעורי העוני בחברה החרדית גבוהים יותר. ברור שיש כלכלה שחורה, אבל מצד שני צריך להתייחס ברצינות לנתונים של בעלי המקצוע (שגם הם מכירים את הכלכלה השחורה). אלו טוענים שבחברה החרדית שיעורי העוני גבוהים יותר. ביחד עם ההערה שלך הטענה שלי נראית כך: היציאה אל הכלכלה הפורמלית (הלא שחורה) תעלה את רמת החיים של המגזר החרדי. לדעתי יפה שעה אחת קודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מעולם לא התייאשתי ממר סגל |
|||
|
|||
שכן מלכתחילה היה לחלוטין ברור עם מה יש לי פה עסק. אדם רדוד, שכתיבתו בנלית ומשמימה, הרמטית ואטומה פרי בינוניות מוחית שאין לה תקנה. פשיסט פרוע וכוחני שאין לו אף את המימד הרעיוני העמוק שעשוי לעיתים להיות לבעלי גישה זאת, אך המטפח בשקדנות תדמית מתונה ומכובדת. כשקראתי שהוא כותב מתוך חקיינות לגישתי, שהוא ''ליברל ונאור'' או משהו בדומה, גימיק של יחוס נאורות לאטימות החשוכה ומדכאת הרוח, התגלגתי מצחוק, שהרי מעולם לא ראיתי אצלו כל שבב של היתייחסות לסוגיות כלכליות. אבל לגלגל בלשון ובמקלדת מותר... הרמב''ם, שהיה אדם מבריק וגאון גם בענף הרפואה, בוודאי היה מתגלגל מקברו, בראותו מוחות אטומים חדורי בינוניות משמימה מדברים בשמו, טיפוסים מהסוג אותם תעב בכל נפשו, ועוד משלחים שבט לשונם בתלמידי חכמים אמיתיים, במובן העמוק. ברור שאיש רואה בי ובכתיבתי איום השרדותי, שכן איש ההבל הזה מנסה להגיע לעמדות בקרב הימין, ולהגביר השפעתו, תוך חדירה לעוד ועוד נישות, אף שאין לו דבר וחצי דבר אמיתי ובעל שאר רוח לאמר. רק בישראל יש תופעות כאלה, של עבד רוחני כי ימלוך.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מעולם לא התייאשתי ממר סגל |
|||
|
|||
> „אדם רדוד, שכתיבתו בנלית ומשמימה” ... „הוא כותב מתוך חקיינות לגישתי”. ואידך זיל גמור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| (-: |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שים נא לב שהמסקנות לא רלוונטיות |
|||
|
|||
אתה כותב: ד. המסקנות שלי שנובעות מהחומר הן: 1. שיעור השתתפות נמוך משאר האוכלוסיה, 2. שיעור עוני גבוה יותר, 3. טיפול בבעיות אלו (בעיקר שיעור ההשתתפות) יעלה את רמת החיים של החרדים ושל האוכלוסיה כולה. דברים יפים ונכוחים, אך מתייחסים רק למאפיינים של האוכלוסיה החרדית עצמה. אין הם רלוונטיים לנושא שהועלה כאן: האם החרדים הם הגורם העיקרי לפיגור היחסי של שיעור ההשתתפות בישראל? או הגורמים הם מבניים ומעוגנים במימדים של השחיתות, הפשע והעבריינות הכלכלית בישראל? כלאמר יש בכלכלה ובחברה ליקויים מבניים שיש לטפל בהם, ותת תפקוד מערכתי בצד חוסר יעילות נוראה (וכך, הנתון של פיריון העבודה בישראל, אינו ''נתון אחר'' אלא רלוונטי להיבט זה של ''שיעור השתתפות'', והפיגור הכלכלי בישראל? אשר להערכות בדבר חצי מליון או אף ההפלגה לכוון 600 אלף, הרי יובל עצמו מציין שאין כאן נתונים ממשיים. וכך, בסביבת נתונים של עמימות, יש מקום נירחב לטעונים בלשון כמו-מדעית, שאינם אלא מגניבים את הסטראוטיפ ואת החמקנות מלדון בבעיות כלכליות וחברתיות אמיתיות, מתוך אינטרס מובנה של אוליגרכייה כלכלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כבר מגזים |
|||
|
|||
הנושא שאליו התייחסתי היה ''החרדים ועבודה'' (תגובה 76254): ''זה נכון ששיעור ההשתתפות שלהם בכוח העבודה הוא נמוך. זוהי כמובן אחת הסיבות ששיעור ההשתתפות הכללי נמוך באופן משמעותי מזה של המדינות המפותחות. ..... והתייחסתי לפוטנציאל החיובי שיש להצטרפותם של החרדים לכוח העבודה''. שים לב, מיכאל מ. שרון המשמעות היא אחת: שיעור ההשתתפות הנמוך של החרדים היא אחת הסיבות (לא נכתב שם העיקרית) .... ואידך זיל גמור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה |
|||
|
|||
איך קובעים מי עני ומי לא במגזרים החרדי והערבי, וגם בכלל? ישנם רבים שעובדים בשתי משרות (חלקי/חלקי, מלא/חלקי) ולא מדַוְוחים או מדוּוחים או מובטלים-לצורך-דיווח למשרד האוצר. בפועל ההכנסה שלהם גבוהה מזו המוצהרת, או לחלופין הם מדווחים על העדר הכנסה. כל זאת בעוד הם חיים מתרומות, עבודה חלקית לא-מדווחת, עבודות משק בית לא מדווחת של נשותיהם וכו'. האם יש לך נתונים על ממדי הדיווחים הכוזבים של כלל המגזרים לאוצר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנן תשובות |
|||
|
|||
המסמך שקראתי לו החרדים (http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf) נותן את חלקן. הגישה הכללית שם היא שההכנסה או ההכנסה לנפש היא חלק ממקבץ הנתונים שמאפיינים את המצב הכלכלי של החרדים (למשל מספר נפשות לחדר ועוד). הם מסבירים איך הם הגיעו לנתונים ואת ההסתייגויות לגבי איכותם. אם אתה לא פנוי לקרוא את כל הדו''ח בעיון כדאי לך לפחות לקרוא את סעיף 9 בעמוד 89. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה. אנסה לקרוא את הכל |
|||
|
|||
אם זה יעלה לי אצל המחשב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצה |
|||
|
|||
אם החיבור או המחשב איטיים אפשר קודם לשמור את הקובץ באמצעות לחיצה על הלחצן הימני של העכבר ואז ללחוץ על ''Save Target As....''. חוץ מזה אם תבקש אוכל לשלוח לך את הקובץ במייל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה חרדים יש? |
|||
|
|||
אינני יודע על מה אתה מבסס את ההערכה שסך האוכלוסיה החרדית בישראל הוא 100,000-150,000 נפש. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לדוגמא, אינה יודעת מה גודל האוכלוסיה החרדית, משום שבתעודת הזהות לא נרשם הזרם אליו משתייך האדם. יש כמה נסיונות להעריך את גודל האוכלוסיה החרדית, בעיקר על סמך הצבעה למפלגות חרדיות לכנסת ושיעורי ילודה משוערים. הנסיונות האלה מסוכמים בכתובת http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf החל מעמוד 70 ואילך (עמוד 47 ואילך בספירה הפנימית של קורא ה-pdf). לאחר חישוב כל האומדנים וההסתייגויות (ובכלל זה הגדרות שונות למושג „חרדי” וחילונים המצביעים למפלגות חרדיות; ההערכה היא שרק 25% ממצביעי ש''ס הם חרדים), ההערכה היא שמספר החרדים בישראל הוא 500,000-600,000 נפש (עמוד 80 במסמך, שהוא עמוד 54 בקורא ה-pdf). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה חרדים יש? |
|||
|
|||
לאחר שביצעתי הערכה של סדרי גודל, שהינה בעלת סבירות רבה, בהציבה ערכי-גבול או ערכי-גג (כלומר, גדלים המתחמים את הערכים), הגעתי להערכה של מעט למעלה מ-230 אלף איש (ראה הפסקה האחונה ברשימתי), דהיינו בסביבות 250 אלף איש. האוכלוסיה החרדית בישראל היא בסביבות רבע מיליון איש. וכן דומני שאם החרדים באמת היו 600 אלף איש ולא מיעוט קטן של רבע מיליון איש לכל היותר, היו ניזהרים כאש מלהפוך אותם לשעיר לעזאל לכל התחלואים החברתיים והכלכליים בישראל, תוך טיפוח שנאה. היתה מפלגה שלמה, שינוי, שרכבה על הגל הזה ואף קצרה בזמנו דיוידנדים אלקטורליים נאים, סביב איתור ההזדמנות הזאת בשוק האלקטוראלי, עד שהבועה הריקה שאינה אלא גימיק בחירות זריז, התפוצצה כלא היתה. ראו הסבר עומק תאורטי של מקור התופעה, ואולי יפקחו עיניכם לבסוף בנושא. איני מגן על החרדים דווקא, אלא חושף את מקורות הסאוב בישראל, הנעוצות בהנחות מטפיזיות מוטעות, בראש וראשונה מקורות הקרבון בישראל - מערך סוציו-מטאפיזי שתי תצורות היסוד של תרבות תעמולתית - מתווה פסיכו-סוציולוגי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה חרדים יש? |
|||
|
|||
הניתוח שלך הוא מגמתי ושטחי. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבססת את ההערכה שלה על מדדי הצבעה כלל-ארציים, שאלונים, נתוני פריון ושיקלול נוסף של גורמים אפשריים. אתה, לעומת זאת, מעדיף להתעלם מרוב הנתונים ועוד חולק לעצמך שבחים על כך שביצעת „הערכה של סדרי גודל, שהינה בעלת סבירות רבה”. חיברת את המספרים הנראים לך מירושלים, בני ברק, אריאל וצפת וקבעת שאין יותר מזה משום ש„חרדים נוטים לחיות בסביבה חרדית טהורה”. הדיליטנטיות כאן זועקת לשמיים, ונוספת עליה החוצפה בכך שאתה מנסה ליצור את הרושם שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נסחפת אחר דעות קדומות, בעוד שהאמת היא שהם עושים עבודה ראויה לציון, תוך שהם מקפידים לסייג כל מסקנה שלהם. אתה, כמובן, יודע הרבה יותר טוב מהם. גם יותר ממני. אני נמצא תחת הרושם (ולא בדקתי מספרית. אתה, בהגיונך החותך, ודאי תגיע למסקנות אחרות) שכ-20% מלקוחותי שייכים למגזר החרדי. הלקוחות האלה נמצאים בערד, עיר שלא זכתה להיכלל בארבע הגדולות היחידות שלך. אני מתרשם שגם בתל-אביב ובנתניה יש קהילות חרדיות גדולות. לכן הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה עשתה נכון כשבחרה להתמקד בנתונים כלל ארציים ולא בכללי האצבע של מיכאל שרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה חרדים יש? |
|||
|
|||
לק''י הוא כנראה התכון לעיר ביתר ולא לאריאל. מה שהוא לא לקח בחשבון זה שביתר אינה היחידהיש גם מודעין עילית ועמנואל. עימנואל נמצאת בעצם בגסיסה מתמשכת אבל שתי האחרות נמצאות בתנופת גידול מרשימה. בכל מקרה החרדים גרים גם בערים שאינן חרדיות. כמובן שאין זה פשוט לקבוע מי הוא חרדי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שימו לב כיצד מילים זועמות וצדקתניות באות כתחליף לצורך לנמק |
|||
|
|||
האם ההשתלחות האישית (''הדיליטנטיות כאן זועקת לשמיים, ונוספת עליה החוצפה''...) פועלת להסיח את שימת ליבנו בשובבות מכך שאין כאן כל הנמקה, ולו זעירה שבזעירות?... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שימו לב כיצד מילים זועמות וצדקתניות באות כתחליף לצורך לנמק |
|||
|
|||
כן, ודאי שזו הסיבה. במיוחד שידיך נקיות ומעולם לא דיברת סרה במישהו. אם תגיב לגופו של עניין, אולי אצטרך לאמץ שיטות אחרות. בינתיים אינני נזקק להן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היזהירו אותי שעם רומנים משני הצדדים לא מתעסקים |
|||
|
|||
אוי, הגזענים הללו. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי