פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 06/08/02 23:47)
מילשטיין - הרבה במודיעין, תלפיות,
ראובן גרפיט (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 18:36)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עתודאים, לימודי חוץ במכללות הארה''ב ובאנגליה, חובה של לימודים אקדמאים כתנאי לקידום צבאי, ח''א משלב בקורס הטייס לימודים אקדמים, פו''מ ועוד.
_new_ הוספת תגובה



ראובן: הבסיס של כל צבא וגם של צה''ל הוא דרג
אורי מילשטיין (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 20:25)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המפקדים הקרביים. מהם צומחים המצביאים. המפקדים הקרביים בצה''ל לרבות המצביאים הם חסרי עומק צבאי.
_new_ הוספת תגובה



לאורי: את מי מהם באמת הכרת מקרוב?
קובי מיכאל (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 23:16)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את האלוף דורון אלמוג - המסיים את עבודת הדוקטורט שלו שעניינה נוגע גם לתורת הביטחון?
את אלוף פיקוד המרכז, האלוף איתן, שהיה ממובילי המהפיכה החשיבתית בשנתיים האחרונות, מי שמקדיש שעות וימים רבים ללימוד מעמיק וחקרני של המערכה?
את אל''מ גל הירש, מי שהיה מח''ט בנימין וכיום קצין האג''מ של פיקוד המרכז, שתרם תרומה תיאורטית ומבצעית חשובה ביותר לפיתוח הידע ללוחמת טרור וגרילה?
את אל''מ נועם תיבון, מח''ט הנח''ל בימים אלו?
את מח''ט גולני (צ'יקו), או את אביב כוכבי מח''ט הצנחנים?
את תא''ל כליפי מאיר מפקד אוגדה בצפון?
את כולם ואחרים היכרתי באופן אישי, וכנון-קונפורמיסט מושבע, שלא חסך מעולם דברי ביקורת כנגד המערכת, יכול להעיד (עדות אמת) כי כולם כאחד הם בפירוש לא אנטי-אינטלקטואלים, שכולם ועוד אחרים, הם בעלי ידע מעמיק ובעלי מורא מפני מה שבעיני אחרים נתפש כברור מאליו. הייתי במקומות בהם לא היססו למתוח ביקורת קשה ונוקבת, את חלקם אף ליוויתי במסעות של חיפוש אחר הידע והרצון להעמיק ולחקור.
אז נכון שהם עדיין לא הרוב, נכון שהמגמה הרווחת היא עדיין מגמה של אנטי-אינטלקטואליזם, אך אלו הם יותר מניצנים של תקווה לשינוי ולמשהו אחר. הם הם הסיכוי לשינוי המיוחל.
נסה להגיע אליהם, אתגר אותם, הם עוד עשויים להפתיעך לטובה.
_new_ הוספת תגובה



יש עוד רבים אחרים,כמותם, ''קצינים חושבים'' מעולים
יורם המזרחי (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 6:25)
בתשובה לקובי מיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ליורם: חושבים, אך פחדנים מבחינה מוסרית.
אורי מילשטיין (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 6:48)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את תוצאות מחשבותיהם הם מסתירים ומסתדרים לפי הסמן הימני התורן. כמו דורון אלמוג וראה תשובתי לעיל לקובי. ואם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו...?
_new_ הוספת תגובה



צבא כמקום עבודה עם ''פוליטקה פנימית''
יורם המזרחי (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 7:13)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי
צבא מקצועי,למרות ההילה והתהילה,הוא מקום עבודה לכל דבר, עד דינמיקה פנימית רוויית סממני פוליטיקה שרידותית.
לו היה אפשר למצוא נוסחא אחרת -כי אז היה ניתן לסוכך על קצינים חושבים בפני המציאות הפשוטה של צורך להתקיים במסגרת הרושמת את ההמחאה החדשית שלהם.
זו רעה חולה שדבקה בכל צבא ומבחינה זו,המצב בצ.ה.ל טוב יותר מאשר בצבאות אחרים.
על בשרי למדתי שלעיתים קרובות,בהיבט האישי -מוטב ומן הראוי לשתוק ולהתכופף מול ''אש ידידותית''..... לעיתים נדירות מתעלה מפקד צבא מעל ''לנורמה'' לי זכור לטובה מקרה אחד,1978 בעקבות מבצע ''קואופרטיב'' שהתנהל בדרום-לבנון.יחידה קטנה של ''גולני'' נטשה עמדה ובה נגמ''ש וגווית קת''ק,מפני שהותקפה על ידי כח מחבלים לא גדול.את המצב הציל טנק שרמן של צ.ד.ל,שחנה ליד הנגמ''ש,שמפקדו לא הבין את הסתלקות כח גולני והמשיך להלחם.
הרמטכ''ל מורדכי גור ז''ל,כינס בחיפה את כל סגל החי''ר של צ.ה.ל,נדמה לי שמרמת מ.פ ומעלה,לדיון נוקב ואחראי במה שהתרחש.יאיא (אז אל''מ) היה מנחה התחקיר.במקום נעשו נסיונות רבים להטעות,לייפות ולשקר...יאיא התעמת עם אלוף הפיקוד ולא וויתר ולבסוף עלה על הבמה מוטה גור,שסיכם במילים כדרבנות,ללא כחל וסרק וקבע שפרשת גבעה......לא תחזור.לימים ידעתי שהיה מי שניסה להעניש את יאיא על גילוי אומץ לב בהצגת הדברים/עובדות כפי שהצטיירו ואילו לי אמר אלוף מסויים ''מזלך שאתה קצין חריג לא משלנו כי אחרת היינו עושים ממך קציצות'' חטאי? חשפתי,בתחקיר,כדי להוכיח נקודה בוערת, ארוע די שולי,ממנו הסתבר שמודיעין הפיקוד לא יידע,
במתכוון,מג''ד נח''ל על מהלך מסויים של המחבלים שבדיעבד סיכנו את חיי אנשיו.
_new_ הוספת תגובה



יורם: על מקצוענות ואומץ לב מוסרי
אורי מילשטיין (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 9:14)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. צה''ל אינו צבא מקצועי מפני שמתקיימת בו הכשרת מפקדי מחלקות ולא הכשרת קצינים ממשית, כבסיס רחב להתקדמות בשרשרת הפיקוד. אחרי בה''ד 1 יש השלמות בפו''ם ובמסגרות אחרות אך את חוסר הבסיס לא ניתן להשלים.

2. צה''ל גם לא צבא מקצועי משום שהוא מבוסס על תקופת שירות קצרה יחסית ועל צבא מילואים שאינו צבא מקצועי משום בחינה.

3. בצה''ל אין גם תרבות של מקצוענות בתחום הטקטי והאסטרטגי שמשמעותה המעשית קריאת חומר תיאורטי, דיונים תיארטיים וכתיבת עבודות תיארטיות על נושאים טקטיים ואסטרטגיים.

4. אכן צה''ל הוא מקום עבודה וכמו בכל מקום עבודה העובדים מתאמצים לשרוד ולכן לא להתעמת עם הבוסים. המאמץ לשרוד הוא מעשה טבעי ויחד עם זה פחדני. אך העיקר - הוא פוגע בתפקוד תקין של המערכת. אכן הדבר נכון גם באוניברסיטאות בחברות כלכליות והן המסתאבות, אך מחיר הסתאבות של הצבא הוא לפעמים עצם קיום המדינה.

5. אפילו אם לא ניתן לתקן פגמים טבעיים אלה ראוי לא להסתיר אותם כפי שרבים נוטים לעשות לרבות ידידנו קובי מיכאל.
_new_ הוספת תגובה



לאורי:הכיצד?
קובי מיכאל (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 9:50)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מדובר בעקיצה, הרי שהיא מיותרת. אם מדובר באמת מבחינתך, הרי שמדובר בהכפשה.
והרי אתה יודע, שהגעתי אל השיח אתך דווקא מכיוונה של ביקורת, עת ניסיתי ובאופן שיטתי לאסוף חומרים במסגרת המחקר, עליו אני שוקד מזה כשנתיים. מאחר וגם קראת את הצעת המחקר, הרי שעיניך גם שזפו את שנכתב שם אודות מאפייניה של החשיבה הצבאית.
בהתייחסותי לנושאים שבדיון אני עושה כל מאמץ לנסות ולראות את הדברים בהקשר. אני בהחלט חושב (בניגוד לדעתך), שיש בצבא גם תופעות והתפתחויות מערכתיות, ארגוניות ותרבותיות, שגם אם הן לא שוצפות, הרי שהן קיימות ואינן עולות בקנה אחד עם הניתוח אותו אתה מציג.
אינני סניגורה של מערכת, איש לא שמני. אך בה בעת, אינני רואה חובה קדושה להצטרף לכל ביקורת ובכל לב.
בהתחשב בעובדה שכישורי האינטלקטואליים (במידת הצניעות הראויה) לא התפתחו רק בשנתיים האחרונות (כזכור לך פרשתי מצה''ל בסוף שנת 2000), הרי שבכל זאת התפתחו כישורים שכאלו גם במסגרת השירות הצבאי. יש שיאמרו, למרות המסגרת הצבאית, ואני אומר שגם בזכות חלק ממפקדיה שידעו לעודד, איפשרו את ''פתחון הפה'' ולא איבדו את העשתונות בהישמע דבר ביקורת.
למערכת הצבאית ככזו יש מגבלות, אילוצים ומוטיבציה לשרוד, כדרכו של כל ארגון. בתוך ים המגבלות והאילוצים עדיין אפשר למצוא את הדרך להשפיע, אם מצליחים לשרוד גם את כל הניסיונות שכושלים. לתחושתי ולמיטב שיפוטי, בצבא של היום קל יותר להשמיע ואולי אף להשפיע, בהשוואה לצבא שלפני עשור, שניים ויותר.
_new_ הוספת תגובה



לקובי: בלי קוד אבירות אין צבא של ממש לאורך זמן
אורי מילשטיין (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 10:33)
בתשובה לקובי מיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. שלחתי אליך רק עקיצה.

2. בדיון על ההיבטים האינטלקטואליים של צה''ל אין מדובר באנשים יחידים אלא במערכת. אני מכיר אישית אנשים שהשתחררו מצה''ל לא לפני שנתיים אלא לפני עשרים שנה ואין ביקורתיים מהם על צה''ל עוד בימי השרות הפעיל וגם היום. שלוש דוגמאות: א. ד''ר אל''מ מיל. עימנואל ולד, ב. אל''מ מיל, דני וולף-רהב. ג. ד''ר אל''מ במיל. יעקב חסדאי.

אינטלקטואליות איננה רק תוצאה של חינוך וסביבה אלא גם של גנים. יש אנשים שדווקא מאבק במערכת מפגרת כמו צה''ל מקדם את אישיותם.

3. אבל לא די ביכולת אינטלקטואלית . יש צורך גם באומץ לב מוסרי. למעטים מאוד בתולדות צה''ל היה אומץ הלב המוסרי לבקר את היסודות של צה''ל בלא גב של רמטכ''ל ובלא תמיכה של שר ביטחון, בעודם בשירות פעיל, מחשש שהביקורת תפגע בקידומם.

לסיכום: יש בצה''ל בלי ספק אנשים חושבים, אין בצה''ל אבירים שקוד ההתנהגות שלהם הוא אחריות. בלי קוד אבירות אין צבא לאורך זמן.
_new_ הוספת תגובה



לאורי: עם זה הרבה יותר קל לי להסכים
קובי מיכאל (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 10:57)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לקובי: לא התיחסת למשל דורון אלמוג!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 11:42)
בתשובה לקובי מיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם התיאור שלי מבוסס, הרי שהוא הפרכה פופריאנית לרוב התזות החיוביות שלך על צה''ל.
_new_ הוספת תגובה



לאורי: הפרכה של הפרכה
קובי מיכאל (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 13:06)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יודע כיצד להסביר את שתיארת ויש לי יסוד סביר ביותר להניח שהתיאור היה מדוייק.
לא מן הנמנע שאנשים צריכים זמן ופרספקטיבה כדי להחליט שהם מאמצים את קוד האבירות. מה שאני כן יודע להגיד, זה שדורון אלמוג אמר דברים מאוד ברורים לראש הממשלה ושר הביטחון וביסס אותם על ניתוח, ידע מוקדם והיקשים ואפילו העז לדבר כאינטלקטואל, עד כדי כך שראש הממשלה אף נזף בו וקרא לקציני צה''ל להפסיק ולדבר ולהתחיל לעשות.
למיטב שיפוטי, נוח היה לראש הממשלה להיתלות במבשר ובסיגנונו ולא בבשורה ובמהותה.
תקוותי לשינוי המיוחל בצבא נשענת דווקא על הסנוניות הצעירות יותר, שגם אם אין בהן עדיין כדי לבשר בואו של אביב, הן עדיין שם מרחפות וקול משק כנפיהן בהחלט נשמע, וכמשל הפרפר והכאוס, משק כנפיהן עוד עשוי לחולל את הסערה.
עד אז בהחלט ראוי לנסות וללמוד כיצד ניתן לפתח את קוד האבירות ולהנחילו גם לסנוניות שעוד אינן.
_new_ הוספת תגובה



לקובי: בשם ''דורון אלמוג'' אתה נקבת כדוגמא לשינוי
אורי מילשטיין (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 16:17)
בתשובה לקובי מיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לקובי: דורון אלמוג כמשל
אורי מילשטיין (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 6:45)
בתשובה לקובי מיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אספר לך סיפור: זמן קצר לפני שמונה למח''ט 35 ישב דורון בביתי שעות אחדות (מענין כמה שעות הוא ישב בביתך, שהרי אתה מכיר את כולם אינטימית, לפי רוח תגובתך). בין היתר שוחחנו על החרמתי. הוא הכריז ''כשאהיה מח''ט אתה תהיה חלק מן החטיבה!''. מאז לא שמעתי ממנו דבר!

הבנת ברוך?!

מתגובותיך אני מסיק שאתה אפילו לא מתחיל להבין את 'המטריה' ואין זה פלא, אתה הרי אחד מהם. לפיכך עשה לעצמך טובה וחדל לספק לי עצות מגוחכות שנסיתי אותן לפני עשר שנים. הסתפק בהפרכת טיעוני בלי תוספת חווייתית. גם זה אתגר לא קל.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי