פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 11/01/06 22:38)
ולעניין הניצול
רום הראל (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 9:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים איתך, אבל המיכון לא הביא אנשים לחופש בגלל התיאוריה של הקפיטליזם המצדדת ברווח מקסימאלי עבור הפרט בחברה. ככה נשלל ''הרווח החברתי'' מהמיכון.

שנית עם הזמן [מאז המהפכה התעשייתית] נמכרה לנו העבודה כערך [אולי מלפני זה באירופה הפרוטסטנטית], אבל כשבעלי ההון לא צריכים יותר את העובדים כדי לייצר הון [מיכון עושה זאת בשבילם], אזי ''נגמר'' גם הערך הקרוי עבודה.

זה יוצר מצב שבו יש דילמה חברתית אמיתית. שהרי ברור [או מתברר] לעשירים שאין יציבות כלכלית ללא יציבות חברתית. ולכן הם חייבים ''לתת להמונים להיות צרכנים'', אבל זה בלתי אפשרי לפי תיאוריות מיקסום הרווח הקפיטליסטיות.

מצד שני העבודה שימשה ''עלה תאנה מוסרי'' בעניין מוסריות ההורשה של הון משפחתי מדור לדור. כלומר בגלל שיש לכל אחד יכולת דרך עבודה לצבור הון, הרי שאי השוויון שנובע מתנאי התחלה שונים אוזן באמצעות ''השוויון בעיקרון העבודה''. כשזה נופל עקב העדר עבודה [עקב מיכון שמחליף עובדים ביצור], נוצר פער שאי אפשר לסגור אפילו לא בתיאוריה.

עקב הגלובליזציה, אפילו אם ''ימציאו עבודה'' להמונים, תיפרד העבודה מעיקרון הפרנסה [הממשלות יסבסדו יותר ויותר עובדים עד שיתרגלו לרעיון של תשלום עבור אזרחים [תשלום שעשירים חייבים לשלם כדי לשמור על שקט חברתי במערכת הכלכלית [ע''ע צרפת].

זה אולי מסביר למה חברות בסין מעדיפות שלא להתמכן [ולהתיעל] אלא לשמור על רמת תעסוקה גבוהה, גם במחיר של ''חוסר יעילות כלכלית''.

לפיכך אנחנו צפויים למהפכה גדולה בנושא.
_new_ הוספת תגובה



גם מרקס טען כך
דוד סיון (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 11:02)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל מערכת שבני אדם מקימים או מנהלים יש מגרעות ויתרונות. כך כמובן למערכת החברתית, הכלכלית ועוד. לכן מידי פעם יש מתחים והערכות שהמהפכה בדרך.

על הרקע הזה התפתחו הרעיונות המהפכניים של שעליהם דיבר וכתב קרל מרקס (גם פרידריך אנגלס). הטענות שלו היו מאד דומות לשלך: המנוע של המהפכה יהיה הפרולטריון שאין לו מה להפסיד חוץ מכבליו. למעשה המהפכה הזאת התקפלה עוד בתחילת הדרך. יש גם דוגמאות שהמהפכה המרקסיסטית הסתאבה. הרי כמו כל המערכות האנושיות גם למערכת המרקסיסטית יש-היו יתרונות וחסרונות.

גם הרעיונות של מדינת הרווחה - אמצע הדרך - הופעלו עם היתרונות והחסרונות שלהם. אלו הופעלו כבר בתחילת המאה ה-‏19 אם לא קודם, אבל הגיעו למרכז הבמה במשטרו של ביסמארק בסופה של אותה המאה. הרעיונות הללו עדין קיימים ברמה כזאת או אחרת בכל העולם. לכן אפשר בעצם להגיד שאין מערכת קפיטליסטית טהורה בשום מקום. רק על סמך העובדה הזאת נופלת הטענה שלך נגד ''מיקסום הרווח''.

מעבר לכל זה, הטענה שלך נגד מיקסום הרווח היא חד ממדית. היא לא לוקחת בחשבון את שהיעילות משחררת גורמי ייצור, כולל עובדים ליוזמות חדשות וחדשניות. לא התייחסת ליתרונות והחסרונות של התהליך הזה שהוא בעצם המנוע העיקרי של הצמיחה הכלכלית והצמיחה ברמת החיים האנושית. הטענה שלך גם לא כוללת התייחסות להון האנושי (שברוב המדינות ממומן, לפחות בחלקו על ידי הציבור).

לגבי מה שקורה בסין, אם הטענה שלך נכונה, זה לא בהכרח בגלל שיקול ''יעילות קפיטליסטי''. יתכן שזה נובע משאריות של המשטר המרקסיסטי שנמצא בתהליך התפרקות.....

לפיכך לא בטוח כלל שאנחנו צפויים למהפכה. מכאן שהטענה למהפכה גדולה היא עוד פחות צפויה.
_new_ הוספת תגובה



גם מרקס טען כך
רום הראל (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 11:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שמרקס טען כך [הוא גם חזה במדוייק את סוף עידן הקפיטליסטי שבפתח]. אבל אין בינו לבין המרקסיזם דבר וחצי ודבר. וראוי להיות זהירים בפרט במה שכלכלנים עלולים להיות עיוורים אליו.

גם הסוציליסטים שחשבו על כינון מדינת הרווחה, התבדו מול ''הכרחיות המדעית'' שמרקס טען לפיו הקפטיליזם יביא את עצמו למצויו הסופי [ובכך לקריסתו].

למי שקשה לחשוב כך, ניסוי מחשבתי קטן [נוסח אינשטיין]:
כמה אנשים ששיחקו מונופול בקטנותם גילו שלקראת סוף המשחק ''לא כיף לשחק במשחק הזה יותר''.
כמה מהשחקנים ''לקחו כסף בכיס הביתה'' או ''הביאו כסף מהבית'' לשם התחלה מועדפת למשחק הבא'' אף אחד.

למה?

כי המשמעות של כסף מונופול [כמו כל מערכת כלכלית] היא כל עוד המשחק עובד וכל עוד יש אינטרס אמיתי לכל אחד מהמשתתפים.

להזכירך....

כל מבנה חזק כמידת החוזק של החוליה החלשה ביותר שבו.
ולפיכך אני צופה שבעוד עשרים שנה או פחות לא יהיה משמעות לכסף בעולמנו [לטוב או לרע].

אני רואה את השינוי בא. האנושות כמו תמיד יכולה להשתנות מרצון או מהכרח, אבל השינוי הוא בלתי נמנע.
_new_ הוספת תגובה



יתכן, אז מה?
דוד סיון (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 12:43)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן ואתה צודק ו''שבעוד עשרים שנה או פחות לא יהיה משמעות לכסף בעולמנו.....''. אבל זה לא משתמע מהטענות הקודמות שלך אליהן התייחסתי. יותר מכך, אין כאן הסבר איך חוסר משמעות לכסף פוסלת את המודל הקפיטליסטי. אין גם הסבר מהי משמעות השינוי שאתה רואה למודל או להתנהלות קפיטליסטית. לכן, בשלב זה, הטענות שלך דומות להערכות אצבע....
_new_ הוספת תגובה



יתכן, אז מה?
רום הראל (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 12:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק שאני נשמע עמום, זה מה שאני רואה בזמן הזה...
מוגבל. רושם ראשוני, אשמח לברר את זה יותר ככל שניתן עם שימת לב לפרטים.
_new_ הוספת תגובה



זהירות משתלמת
דוד סיון (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 16:27)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביקורת היא בסופו של דבר מעשה חיובי ומפרה. אבל אם אנחנו לא זהירים ומשתמשים בהכללות גורפות (משליכים את התינוק עם המים....), הביקורת עשויה לפספס ולפגוע ולכן לא להשיג את יעדיה (שינוי או התאמה). חוסר זהירות עשוי גם לגרום לנו להיות שטחיים וחד ממדיים.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי