  
  
  
|
 |
|
||
  מי שיוצא למלחמה, חייב גם לשאת בתוצאות |
|||
|
|||
יאסר ערפאת עשה הרבה טעויות, טעויות חמורות מאוד. אולי הטעות הגדולה ביותר היתה בפתיחת ''מלחמת אלאקצא'' . הפלסטינים הובסו במלחמה זו, כמו בשאר המלחמות בעבר. הצרה הגדולה שלהם, עכשו כמו בעבר, כי הם לא מוכנים ללמוד מהטעויות שלהם ולזנוח את דרך האלימות. עם כל האבסורד שבדבר, עובדה זו פועלת לטובתה של ישראל, בטווח הרחוק. שנה אחרי שנה, הם מתחננים לקבל מישראל מה שהם דחו שנה קודם לכן. יקח להם זמן להפנים את תוצאות ''מלחמת אלאקצא'', ולהבין כי מה שהיה לא יהיה יותר. עם כל הצער שבדבר, חייבים ''במנוחה'' כדי לתת להם להסתגל למציאות חדשה. אילו הם החיים, מה לעשות ? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מי שיוצא למלחמה, חייב גם לשאת בתוצאות |
|||
|
|||
נראה לי שאתה מודד ניצחון או הפסד במלחמה על פי ספירת גופות. זה לא צריך להיות המדד. האם מטרות הפלשתינאים במלחמת אוסלו הושגו? מובן שתלוי מהי המטרה ומי מגדיר אותה. נראה שגם כיום לא מובן מאליו לישראלים שמדינת ישראל תשרוד בעתיד. לא עולה שאלה דומה לגבי הפלשתינאים. אם המטרה היתה לערער את יסודות קיומה של מדינת ישראל – מוקדם לומר שהפלשתינאים הובסו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל |
|||
|
|||
למה אתה כה פסימי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שיוצא למלחמה, חייב גם לשאת בתוצאות |
|||
|
|||
יובל, אני מודד הפסד המלחמה לפי התוצאות: האם התקרבו הפלסטינים למטרות שלהם או לא. אין לי כל ספק כי הם התרחקו מהם. נושא סיכויי ההשרדות של מדינת ישראל, הינה שאלה כבדת משקל, ובהחלט ראוי להקדיש לה מאמר נפרד ומיוחד. דבר אחד ברור, סיכוייה הולכים וגדלים עם חלוף השנים. בעבר, נהגתי להאזין הרבה לשידורי ההסתה של מדינות ערב, בשפה הערבית. התמונה שהתקבלה מהם היתה כי בקרוב בקרוב תחוסל מדינת ''הכנופיות הציוניות'', כפי שהם כינו את ישראל. הייתי כל כך פסימי, שהתפלאתי שבמשרד האוצר דיברו על ''תוכנית חומש''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שיוצא למלחמה, חייב גם לשאת בתוצאות |
|||
|
|||
אגב, כילד, מאוד השפיעו עלי שידורי התעמולה הערביים, ויתכן כי הם אשר החדירו בי את ההכרה כי אין לבטוח בערבים. בנושא עתיד הפלסטינים: הפלסטינים אף פעם (בעבר) לא הגדירו את עצמם ''עם''. הם היו תושבים ערבים אשר גרו בארץ ישראל. עדיין אין להם הסימנים המאפינים עם ממשי. המונח ''עם פלסטיני'' התגבש בעיקר ע''י השמאל הישראלי. כפי שכתבתי כאן בעבר, אני צופה כי מדינת ישראל תשתלט (כלכלית וטכנולוגית) על מדינות האיזור. הזמן שידרש לכך אינו ברור, אבל זה תהליך בלתי נמנע. כאשר יגיעו ימים אילו, הפלסטינים יהיו ''גאים'' להיות ''החברים הטובים'' של הישראליים. זה נשמע כמו ימות המשיח, אבל זה פחות רחוק מאשר נדמה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהליך ההתלעמות (הפיכה לעם) הפלסטינית החל לאחר הנכבא שלהם |
|||
|
|||
עד אז היו כמה תסמינים של התופעה הזו, אבל בפועל ערביי פלסטין נטו לשמור קשריהם עם מדינות המוצא או מדינות ההשפעה. ערביי הגליל נטו להגדיר עצמם כערביי לבנון או סוריה, ערביי עזה, אשדוד ואשקלון כערביי מצרים, ערביי חברון, שכם כערביי ירדן. הקמתה של ישראל והפיכת הפלסטינים היהודים לישראלים הותירה את ערביי פלסטין עם הערך 'פלסטין' לבדם. גם התעמרות המצרים בערביי פלסטין שלא נתפסו ע''י המצרים כ''מצרים כשרים'' הותירה את הפלסטינים שם על הגדר. בירדן ההתמזגות עם ''הירדניות'' היתה גבוהה יותר כי עיקר רובה של אוכלוסיית ירדן היא פלסטינית הנשלטת ע''י משפחת מלוכה סעודית. ואכן ראינו את שילובם של פלסטינאי יו''ש באופן מלא ובולט בפוליטיקה הירדנית (כולל משרות אמון בכירות כראש ממשלה, שרים, אנשי צבא ומודיעין וכו'). תודעת העם הפלסטיני החלה לצמוח בשנות ה-60 והתחזקה לאחר מלחמת 67' ממספר סיבות שהבולטת בהם היתה שעכשיו ערביי פלסטין נותרו מול אוייב ברור ומוגדר שאיננו ערבי. מה יקרה בעתיד קשה לקבוע. צריך לצייר מגמות ולבחון מי מהן מתממש באופן מלא יותר ובהתאם לכך להיערך ולהשקיע מאמצים ואמצעים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפחות ז'בוטינסקי חשב אחרת |
|||
|
|||
''.....את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראלאני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם יישארו תמיד שני עמים.... אין הם אספסוף, אלא עם חי'' [ז'בוטיסקי, ''על קיר הברזל - אנו והערבים'', 1923]. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואתה מוכן לקבל את דעתו של ז'בוטינסקי? |
|||
|
|||
ז'בוטינסקי לא טעה ודיבר מדוייק. ז'בוטינסקי דיבר על 'הערבים הארץ ישראליים' כעם במובן ''עם הארץ'', ''ילידי המקום'', אוכלוסיה עִם מרכיבי אמונה דומים שיושבת בארץ ישראל, שיש להתייחס אליהם כאל בני אדם שווים. ערביי ישראל הם עם באותה מידה שעם ישראל הוא עם בצרפת, בארה''ב ובכל ארץ אחרת. כשהוא מדבר על ''לאומיות ערבית'' הוא מדבר על מה שקרוי בימינו ''לאומיות פאן ערבית'' החוצה את גבולות חלוקת המנדאט הבריטי. אין להסיק מכאן על מימוש זכויות לאומיות של עם ערבי על חשבון העם היהודי בעל הקניין במקום. עם במובן של רקע הסטורי וערכים משותפים בין מרכיביו. שהרי כל קבוצה אתנית היא למעשה עם. אלא שבמובן שלנו אנחנו מדברים על היעדר תנועה למימוש זכויות לאומיות ייחודיות על הקרקע של אותו עם ''ערבי ארץ ישראלי'', אלא מלחמת ארגוני טרור (כנופיות) למנוע זאת מן העם השני. אותה קבוצת ערבים שנקראו עם לא דרשה זאת עד שנות השישים של המאה הקודמת. הרבה בשל חוסר בשלות פנימית והרבה גם בשל מחסומים של מדינות ערביות. ומשדרשה היא עשתה זאת לאחר שמדף הלאומיות שלה הבשיל והתמלא תוכן. לכן גם ז'בוטינסקי לא דיבר על מדינה ערבית ארץ ישראלית נפרדת ממדינת היהודים, אלא על מדינת יהודים שתקלוט את הערבים בשיוויון מלא. ז'בוטינסקי ואנשיו לא סלדו מערבים וראו מקום לקיום משותף, שלא כמו תנועות אחרות בציונות שהפגינו כנגדם רק בוז וזילזול. העממיות הערבית בארץ ישראל לא התאפיינה בדרישה לבנות מדינה לאומית לעם ''פלסטיני'' חדש ומקורי שגבולותיו תחומים במערב ארץ ישראל או בחלקה של המובלעת הזאת, כי אם 'הערבים הארץ ישראליים' דרשו ''יצירת פדרציה ערבית אחת גדולה עם פרלמנט פדרלי אחד ועם ממשלה פדרלית אחת: דוגמת גרמניה שלפני המלחמה, או דוגמת ארצות הברית. את הפדרציה צריכות להוות ארץ-ישראל ועבר הירדן, סוריה וארם-נהריים (עיראק); רבים חולמים גם על מצרים; ובעתיד יכנסו לתוכה גם שאר הארצות, שהן ערביות לפי עמיהן או לפי לשונן.'' (1931) http://www.betar.org.il/world/ideology/rndtble.htm כמהלך נגדי להשתלטות הציונית של ''דונם ועוד דונם'' על ארץ ישראל. מכאן שאין המונח הזה זהה לפרשנות שאתה מנסה להצמיד לה. הוכחה היסטורית להיותם של מה שקוראין אנו היום ''עם פלסטיני'' ''כעם הארץ'' ולא עם מגובש עם תודעת שחרור וקיום עצמי הוא שמעולם, כשניתן להם מאז המאה ה-19, הם לא יצרו תנועת שחרור לאומית כנגד המשטרים האימפריאליסטים בארץ שהיו בחלקם גם משטרים מוסלמיים וערביים. כלומר במבחן המעשה הם נהגו כעם מבודר ומפולג ללא זיקה מיוחדת בין תפוצותיו בתוך ארץ ישראל. לעיתים המחבר שין ערבים ליהודים במקום מסויים היה גדול מהמחבר בין ערבים לערבים בשני חלקי ארץ ישראל רחוקים זה מזה. וכשהבריטים החליטו לפצל את ארץ ישראל הם ראו לנכון להביא מלך מאחד משיבטי הבדואים של משפחת המלוכה בסעודיה, כדי שימלוך על פלשתינה-א''י המזרחית. מהלך שהתאפשר ולו רק בגלל שאותו עם ערבי בארץ ישראל ראה עצמו כעם הערבי של המהפיכה הפאן איסלמית ולא כיישות ריבונית עצמאית. אין ספק שתיאוריית קיר הברזל מומשה ע''י היריב הגדול ביותר של ז'בוטינסקי, למרבה האירונייה, וגם כיום היא ממשיכה להיות המוטיב המרכזי במדיניות ההישרדות של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים באותה הארץ |
|||
|
|||
שני העמים - אנחנו עם אחד והערבים בארץ ישראל העם השני. אתה מערבב בין ההכרה בעובדות לבין מה ז'בוטינסקי חשב שצריך לעשות עם ישראל במציאות שנוצרה. בכל מקרה הוא הכיר בקיומם של שני עמים בארץ ישראל. הטענה שלך כאילו הוא התכוון ''עם הארץ'' הוא מדבר על ''עם חי''. ז'בוטינסקי מסביר: ''עם חי מסכים לוויתורים בשאלות מכריעות וגורליות כאלה רק כאשר אינה נותרת בידו שום תקווה ...... כאשר בקיר-הברזל כבר אין אפילו פירצה כלשהי''. ההתעוררות הלאומית של ערביי ארץ-ישראל החלה בחילוף המאות ה-19 וה-20. היא קיבלה ביטוי יותר ברור עם העליה השניה ומהפכת הטורקים הצעירים בשנת 1908. קצת אחר כך החל השימוש במושג פלשתינאי... [''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (דיון 2650)]. -------- בשביל לקבל את עמדתו של ז'בוטינסקי צריך להכיר אותה מעבר למאמר אחד בודד שנכתב בשנת 1923. מאחר ולא עשיתי דבר מעבר לקריאת ''קיר הברזל'' הרי שאינני יכול לחשוב את עצמי במעמד של מקבל או לא את עמדתו של האיש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים באותה הארץ |
|||
|
|||
התייחסתי רק לפרשנות למונח ''עם ערבי ארץ ישראלי'' שז'בוטינסקי מכיר בו. בכלל לא פרשתי מה חשב ז'בוטינסקי שצריך לעשות עם ישראל במציאות שנוצרה. פירשתי שאין המובן הוא לעם כמונח פוליטי, הרוצה לממש זכותו למדינה במקום מושבו, אלא כעם החי בתוך בית ישראל ויש לנהוג באנשיו כמידת הדין. כדרך שאנחנו היינו רוצים לראות את היהודי חי בצרפת, בגרמניה או בארה''ב. ובזה ז'בוטינסקי הכיר. בזמנו לא היה ''עם פלסטיני'' שדרש להקים מדינה פלסטינית, אלא עם שרצה לחבור לעמו הערבי, כפי שז'בוטינסקי מתאר בדבריו, פדראציה מזרח תיכונית שבינה לבין מדינת פלסטין (שלא היתה מונח קיים כלל) אין כל קשר וזהות. כל המזרח התיכון גאה אז בהתעוררות לאומית פאן ערבית. הבריטים והצרפתים התערבו וניצלו את ההתעוררות הזאת כדי להרכיב מדינות יש מאין, ולחלק את השלל בינהן. הרי לפני כן לא היו עמים עיראקי, ירדני, סעודי, סורי (ונא לא לבלבל עם האשורים Assyrians ששמם נגנב וניתן לתבנית מדינית חדשה שדיכאה את האשורים ומדכאת עד ימינו אלה). לכן פרשנותי מתייחסת לדיברי ז'בוטינסקי בהקשרים של תקופתו וכפי שאני מעריך שהיתכוון להם ז'בוטינסקי ולא בפרשנות עכשווית מעודכנת שמוציאה את המשמעות הנכונה מדבריו. עוד אמר ז'בוטינסקי : ''עקרון ההגדרה העצמית אין פירושו שמי שתפס פעם חלקת אדמה יישאר לצמיתות בעל-הבית שלה, וזה אשר הורחק בכוח מאדמתו, יישאר נע-ונד לעולמים.'' המונח ''פלסטינאי'' של אז לא יוחס ויוחד לערבי הגר בארץ ישראל דווקא אלא לכל הגרים בארץ ישראל, כולל יהודים. השם ביטא את המקום, כמו שהיה עיתון ''אל כרמל'' שביטא מקום בארץ ישראל, ויצא לאור בארץ ישראל. הזהות בין פלסטינים לבין ערביי ארץ ישראל נוצרה רק לאחר קום המדינה כאשר היהודים זנחו את השם הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים באותה הארץ |
|||
|
|||
המאמר שלו ''על קיר הברזל'' משנת 1923, מתייחס למובן הפוליטי במפורש. הוא מדבר על עם תושב בארץ. הציטוטים שהצגתי הם מגירסא מודפסת של המאמר ואני מודע שיש לו תירגומים שונים. אני מציע שתעיין שוב במאמר עצמו. ההתייחסות שלי היא למאמר משנת 1923. המאמר שאליו אתה מתייחס נכתב 10 שנים יותר מאוחר. בין הערבים בארץ בתקופה לקראת מלחמת העולם הראשונה היו כאלו שהתייחסו אל עצמם כעם עוד לפני שכתב ז'בוטינסקי את ''על קיר הברזל''. היו גם כאלו שרצו לחבור לשאר הערבים, כמו שהיו כאלו שחשבו שרצוי להישאר חלק מהאימפריה העותמנית. מהבדיקה שעשיתי בעצמי עולה שהמושג פלשתינאי החל לשחק תפקיד בפוליטיקה המקומית עוד לפני שנכתב ''על קיר הברזל'' בשנת 1923 או ההסבר משנת 1933. הכוונה להתייחסות ערביי הארץ אל עצמם..... הרבה מאד שנים לפני הקמת המדינה שלנו. אלו הן העובדות לפי מיטב הבנתי - זו האמת שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים באותה הארץ |
|||
|
|||
''עם תושב בארץ'' אינו מונח פוליטי כי מונח אתנוגרפי. בודאי לא עם שרואה עצמו כערבי מזרח תיכוני המשתתף בישות מדינית הכוללת את עיראק, סוריה וסעודיה (ירדן עדיין פלסטין-א''י) ובעתיד הם מקווים לצרף את מצרים (וזה בראיית הכותב). למיטב זיכרוני זו היתה תפיסתו של ז'בוטינסקי בכל גירסאות ''קיר הברזל'' (הרוסית, האידית והמתורגמות לעברית ולאנגלית) והוא לא שינה כמובן את דעתו עד ל-1930. להיפך, ב-1923 עוד היו פחות סימנים מעידים לעממיות ערבית פלסטינית ייחודית מאשר התקופות מאוחרות יותר. המונח פלסטיני מעולם לא יוחד לערבים לפני מאי 1948. העם הערבי הפלשתינה-א''י מעולם לא ניקרא בשם ייחודי, וזה עוד אחד ממאפייני אי הזהות הלאומית הברורה שלו עד לסיום המנדאט. לצד ערביי פלסטין היו יהודי פלסטין ויתר זרי-פלסטין. מעל 30 קהילות זרות חיו כאן בארץ במחצית הראשונה של המאה ה-20 וכולם היו פלסטינים לפי טעמם ולא היה אף עם פלסטיני אחד לרפואה. פלסטיני זה הכינוי שהודבק על כל מי שישב או היגר לפלשתינה-א''י מורשת הזכרון ההיסטורי של הכיבוש הרומי שהטביע את השם הזה בכל הספרות הנוצרית מאז. אתה בעצמך אומר שהיו בקרב ערביי ישראל התפלגויות בין ''אלו שהתייחסו אל עצמם כעם'', ''אלו שרצו לחבור לשאר הערבים'' לבין ''אלו שחשבו שרצוי להישאר חלק מהאימפריה העותמנית''. יש לי מה להוסיף על דבריך, אבל בשעה זו אציין רק שזה בדיוק מראה שטרם היה עם במובן עם הדורש מדינה על טריטוריה. זה בדיוק מסביר את המונח ''עם הארץ'' (ולא לפי פרשנותך למעה), במשמעות אוכלוסיה היושבת בארץ עם מכנים משותפים שונים אך ללא אלמנט לאומי מלכד במובן של מהפיכות לאומיות שראינו באירופה שנים לפני כן ובאותו זמן. גם הקשרים בין חלקי האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל היו רופפים. ערביי עזה לא חברו לערביי הגליל ואלה לא לערביי חברון וכו, אלא במקרים נדירים של הגירה פנימית וקישרי מסחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''על קיר הברזל'' |
|||
|
|||
אתה יכול לטעון מה שתרצה ולהתפתל סביב המילים השונות. דבר אחד בטוח. ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים בארץ. הוא התייחס לישות הערבית כעם (לאום) במובן הפוליטי וניתח את המשמעות של המציאות הזאת. גם בין היהודים היו התפלגויות כאלו. היו אלו שהתייחסו לעצמם כדת (נטורי קרתא) ודחו את המשמעות הפוליטית ופעלו נגד מימושה, היו כאלו שלא ממש חשבו שצריך לעסוק בפעילות פוליטית לאומית ועוד. על פי הטענה שלך אפשר לטעון ''שטרם היה עם [יהודי] במובן עם הדורש מדינה על טריטוריה''..... אני לא מקבל את הטענה הזאת ומה שאתה אומר בהמשך. זו טענה מהסוג שאפשר לקרוא להן טענות בת-יענה. טענות שאין למרות שברור שיש...... מה שמעניין שטענות כאלו שימשו את הפלשתינאים, ואולי עוד משמשות אותם בשנים האחרונות, נגד ההיגיון של שיבת ציון היהודית בכלל. בשנות ה-70 נתקלתי בלא מעט פלשתינאים שטענו שאין עם יהודי ושהיהודים בכלל לא שלטו בארץ ישראל לבד מ-70 שנה בתקופת מלכות דוד ושלמה. אז אמרו......!! העם הפלשתינאי קיים כבר, בהכרתם של ערבים פלשתינאים, כבר קרוב ל-100 שנה. העם הקדים אותם בכמה עשרות שנים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''על קיר הברזל'' |
|||
|
|||
אני רואה שאתה מתפתל סביב טיעונך הראשון בנסיון להסביר שוב ושוב שהיה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-20 עם אספירציות של תקומה והקמת מדינת לאום, דבר שאין לו כל עדות הסטורית. לצורך כך אתה מנסה להכניס את מוטיב הגדרת העם היהודי כתמונת ראי,דבר שהוא אבסורדי בשל השונות בכל הפרמטרטים. או להכניס את דיברי ימי ההסטוריה העכשוויים הנלמדים בבתי ספר פלסטינים (וערבים בכלל). פילוג בין יהודים: היות קבוצת אנשים מפולגת אינה עדות לעם עם אספירציות של תקומה מדינית. ישנם תנאים הכרחיים בהגדרת עם וזה לא אחד מהם, אם בכלל. (היותו של העם היהודי עם אינה נובעת כלל מפרשנות זו או אחרת של האירועים בישראל, אם כי הם מחזקים אותה.) אתה בעצם משחק את המשחק הערבי-מוסלמי (לאו דווקא הפלסטיני) שאינו מכיר בקיום העם היהודי כלאום ולכן אינו מכיר אותו כבעל זכויות למדינה בארץ ישראל. זו בדיוק ההשלכה שעושים רבים מבין הפלסטינים על ישראל כדמותם, בניסיון לחתור תחת קיום ישראל. בהסטוריה של החצי הראשון של המאה 20 איננו רואים התלכדות חברתית פוליטית אצל ערביי ארץ ישראל להגדרה של עם פלסטיני ולרצון להיות עם מדינה מוגדרת בארץ ישראל. הרבה מהאויר בבלון שלהם כנראה דלף עוד לפני שהחלו תבונות חדשות להתגבש, בשל הקמת ממלכת ירדן. אתה יכול לכנות (בת יענה) את הטענה הזו כרצונך, אבל אין שום משמעות לימודית לכינוי זה שמנסה להתמודד גם עם פירוש האירועים וגם עם פירוש דבריו של ז'בוטינסקי ביחס לאירועים האלה. אני מדבר על ניתוח האירועים ההסטוריים לזמנם ולא נסיון להכניס לדברים אלה ניחוח של הזמן הזה. אינני אומר היום שאין עם פלסטיני כי אנחנו רואים אותם מתנהגים כעם (עם הרבה בועות אויר חלולות בין מרכיביו). זה תפקידם של הפלסטינים להגדיר עצמם ככל אשר ירצו. הם גם יכולים לשכנע את עצמם שהם היו לעם כבר לפני כ-100 שנה.... כמו שהם יכולים לשכנע את עצמם שאין עם יהודי.... זו בעייתם שלהם. זו אינה בעייתנו אפילו משום שכל הסכסוך אינו נובע מטענה זו. מבחינתם, הסכסוך נובע מהגעת זרים (עם או בלי מכנה משותף של עם,יהודים או לא יהודים) בעידן צמיחת האימפריאליזם תוך נישול העם הפלסטיני מאדמתו. מבחינת הציונות (גם הסוציאליסטית) כל מרכיב בטענתם זו הוא שיקרי ומופרך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''על קיר הברזל'' |
|||
|
|||
אינני מקבל את דעתך: 1. לא על מה שהתכוון ז'בוטינסקי, 2. לא על הישות הלאומית של הפלשתינאים. לא חשוב אם בעיניך הטיעונים שלי הם בעלי משמעות לימודית. מה שחשוב בעיני שהדברים שלמדתי מבוססים מספיק. מה גם שהעמדה של ז'בוטינסקי מתחברת למכלול הזה כמו כפפה ליד. יש אולי סיכוי שתצליח לשכנע אותי לחשוב אחרת אבל זה ילך בצורה שאתה מנסה לעשות זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''על קיר הברזל'' |
|||
|
|||
גם אני לא מקבל את עמדתך, בדיוק מאותם טעמים. הפשט של דבריו מלמדים הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואתה מוכן לקבל את דעתו של ז'בוטינסקי? |
|||
|
|||
''שעם ישראל הוא עם בצרפת''. ישראלים ו/או יהודים בצרפת(או כל מקום בעולם) הינם 'קהילה' בים זרים, לא עם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואתה מוכן לקבל את דעתו של ז'בוטינסקי? |
|||
|
|||
עם ישראל הוא עם בכל מקום בעולם. אם לא הבנת. אבל אין עם יהודי צרפתי שדורש את מרסיי והריביירה כמדינה, למרות שיהודים חיו שם כבר מן המאה הראשונה לפני הספירה. רוצה יהודי לממש את זכותו הלאומית למדינה יעלה נא לישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואתה מוכן לקבל את דעתו של ז'בוטינסקי? |
|||
|
|||
''עם ישראל הוא עם בכל מקום בעולם'' לא! הם קהילה, בארץ הם עם, ולכן אינם יכולים ''לדרוש את מרסיי והריביירה כמדינה! כנ''ל דומה לגבי ערביי א''י. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
הם עם בכל מקום. קהילה היא ''השלטון המקומי''בלבד דוגמת עיריה או מועצה מקומית. גם ערביי א''י הם עם ולא אנו נקבע זאת,כפי שלא היינו רוצים שהנוצרים יחליטו בשבילנו מי ומה אנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן נכון |
|||
|
|||
אין ספק שהם עם מזה כארבעים שנה לפחות עם זהות 'פלסטינית' (עד כמה זה מחזיק מים גם לעתיד עוד נראה), והם גם יכולים להגדיר עצמם ככל שירצו. זה כמובן לא כופה על ישראל דברים הפוגעים בעצמה. הם יכולים לדרוש ככל שידרשו. ישראל צריכה לנהוג לפי שיקולי האינטרסים שלה בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן נכון |
|||
|
|||
מאיפוא התגובה הזאת? האם אני אמרתי שישראל צריכה לעשות דברים הפוגעים בעצמה? האם אני טענתי שישראל אינה צריכה לנהוג לפי האינטרסים שלה בלבד? כפי שהערתי פעם בעבר,אתה מגדיר מסגנן מחדש את תגובותי (ומפרשן אותם לטעמך) ומגיב עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירגע ידידי, בינתיים, למיטב ידיעתי, אני מביע את דעתי בלבד |
|||
|
|||
בזמן ובמקום שאחליט לדבר בשימך אודיע לך. לדעתי זה לא הולך לקרות לא בקרוב ולא ברחוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירגע ידידי, בינתיים, למיטב ידיעתי, אני מביע את דעתי בלבד |
|||
|
|||
כאשר אתה מגיב על תגובה קודמת שלי ובהמשך ישיר לה,המשתמע מדבריך הוא כי אמרתי את ההיפך ואתה מתקן אותי או חולק עלי. זכותך המלאה ואפילו הרצויה להביע כל דבר,אך לא בצורה שתתן משמעות לא נכונה לדברי אחרים. ולעניות דעתי זה מה שקרה, אין כל קשר בין תגובתי לישראלי ה_101 ולתגובתך בהמשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירגע ידידי, בינתיים, למיטב ידיעתי, אני מביע את דעתי בלבד |
|||
|
|||
אני אכן חולק (חלוק) עליך אבל לא מתחלק עליך. וכוונתי היתה לחלוק עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה |
|||
|
|||
אבל אתה חולק עלי על מה שאיני חולק כלל וכלל. כאילו שחלקת עלי שהכושים צבע עורם שחור כאשר בכלל דברתי על מים מינרליים. אנא הסבר את עצמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה |
|||
|
|||
אבל הויכוח לא היה על זה. אם כי הסכמתי איתך שהיום יש משהו שנקרא עם פלסטיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
''קהילה היא ''השלטון המקומי''בלבד דוגמת עיריה או מועצה מקומית'' בכל מדינה ועיר שביקרתי בה, היהודים המקומים קראו לעצמם ''The Jewish Community'' - הקהילה היהודית, ולא 'the Jewish Nation' , לך תתווכח אתם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
אבל זה מאשש את טענתי כי קהילה זו צורה של ''שלטון מקומי'' יהודי. אין צורך כל פעם להשתמש בשם ''עם'' זה צריך להיות ברור מאליו. לדעתי ל ''עכו''ם-ים'' אין ספק שאנו ''עם'' ,אולי לחלק מאיתנו יש ספק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
השאלה באיזה קונטקסט זה נאמר. כשאני מבקר בקהילה יהודית זו או אחרת לא אומרים לי:''בוא תראה את העם היהודי של ניוק יורק'', אלא לראות את בית הקהילה או ספריית הקהילה הזאת והזאת... זה מונח סוציולוגי שאינו תחליף למונח הלאומי הכולל. לדעתך יהודי הקהילה היהודית שביקרת שם לא רואים עצמם כבני העם היהודי? האם מועדון קהילת יוצאי בסרביב בקרית אונו אינם חברי העם היהודי גם כן? או שישנה איזושהי הירארכיה בהתלכדות החברתית של של קהלים שונים - ממשפחה, דרך חמולה ועד עדה ועם - כאשר הגדרת העם היא המטריה הכוללת את כולם. ככה זה בכל עם. אני מציע שלהבא תשאל לדעתם בטרם אתה קובע עובדה מוזרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
''לדעתך יהודי הקהילה היהודית שביקרת שם לא רואים עצמם כבני העם היהודי?'' ביקרתי עשרות קהילות, כולם עושים שימוש במונח/תאור: Jewish Community - קהילה יהודית, ורובם ככולם מרגישים שייכות ל-Jewish People ! אבל אינם רואים עצמם 'the Jewish Nation', למה? שאל את הנוגעים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
הנה הגדרת nation על פי answers.com (אפשרות מספר 3 בין ההגדרות): A people who share common customs, origins, history, and frequently language; a nationality: “Historically the Ukrainians are an ancient nation which has persisted and survived through terrible calamity” (Robert Conquest). מקור: http://www.answers.com/topic/nation?method=6 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
אמנם לא לזאת היתכוונת! אך בעקיפין הצדקת את עמדתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
נתת את התשובה בעצמך, ויובל אפילו רומז לך על כך בגדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
ניאלץ להסכים שלא להסכים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
יובל רמז, וללא כוונה, ובעקיפין, הצדיק את עמדתי! ודאי שניכם חלוקים בכך. כנראה ניאלץ להישאר חלוקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלסטינים פתחו במלחמה אבל לא משלמים עליה |
|||
|
|||
להיפך, הם זוכים עכשיו לתמיכה, גם מדינית וגם צבאית, שלא היתה להם מעולם לפני כן. האו''ם והקווארטט מגייסים כספים לשקם את הרש''פ, ישראל נתנה להם את רצועת עזה ללא שום תמורה, ועדיין יש להם טענות ודרישות. כל זאת אל מול העובדה שהם עצמם לא הפיקו את הלקחים הנדרשים ולא משדרגים את המערכת הבטחונית שלהם (פירוק ארגוני הטרור, איסוף כל הנשק, ויצירת מנגנוני בטחון נקיים מטרור.) ולא מפסיקים את ההסתה האנטי ישראלית, ולא שומרים על ההסכמים האחרונים לטיפול במבריחי גבול... . כולם כמהים לפתרון ולשקט סוף סוף אבל מזניחים את קיום הדברים הנדרשים ולא מקיימים פיקוח ובקרה על מימוש ההסכמים הקודמים. הדבר מוזיל את התהליך ויותר מרומז לפלסטינים שלהסכמים עם ישראל אין ערך ממשי כלפי הפלסטינים זולת כלי להפעיל לחצים על ישראל למימושם. במקום שהלחצים המדיניים לא ישיגו את המטרות תמיד יוכלו הפלסטינים להפעיל את הטרור כדי ללחוץ על ישראל. ואז ישראל תוותר שוב וחוזר חלילה. לכן אינני שותף לטענתך כי כל הפרוצדורה הזו החוזרת על עצמה טובה לישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלסטינים פתחו במלחמה ומשלמים עליה |
|||
|
|||
התמיכה העולמית בעניין הפלסטיני נמוכה כיום מאי פעם בעבר. הציבור הישראלי מוכן היום פחות מבעבר לוותר לפליסטינים בכל עניין. האוכלוסיה הפלסטינית סובלת היום יותר מאי פעם בעבר, כלכלית צבאית וחופש תנועה. אחרי ההתנסות האחרונה שלהם בטרור המתאבדים (זה היה הנשק האחרון שיכלו לשלוף מול הישראלים) וכשלונו של נשק זה בהשגת מטרותיהם, הם יצטרכו לחפש נשק אחר שכרגע אינו נראה. באשר לנסיגה מעזה, אני סבור כי הצעד הזה הוכיח את עצמו. כאשר תשווה במפה את גודלה של כל רצועת עזה מול גודל הגדה, תראה כי שטח הגדה גדול באופן משמעותי. אם ישראל ''תגבה'' את תמורת הנסיגה בעזה בצורת סיפוח קבוע של שטחים בגדה, הרי זה שכרינו (תמיכת האמריקאים מספיקה לכך) באשר להסכמים עם הפלסטינים. עראפת היה הדוגמא הקלסית לערכם של ההסכמים עמם. הם יפירו כל הסכם אם זה יהיה לטובת קידום מטרותיהם. ישנה אימרה נדושה כי ''הערבים מבינים רק כוח''. זה בהחלט נכון. אפשר להבין את נקודת המוצא שלהם כי ''הצדק הוא איתם''. אפשר להסכים או לא להסכים עם כך. הם מאמינים בזה. אני משוכנע כי ''חבלי המשיח'' בצורת המלחמות עם הפלסטינים יהיו לטווח הרחוק אמצעי חשוב לחיזוקה של ישראל ולליכודו של העם היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלסטינים פתחו במלחמה ומשלמים עליה |
|||
|
|||
נשק המתאבדים לא נכשל, בודאי לא בעיניים פלסטיניות סובייקטיביות. הם מפרשים את מלחמתם בישראל שאת רובה עשו המתאבדים כהצלחה, כי הם הסיגו את צה''ל מעבר לגבול ואיתם את המתנחלים. הם יצרו לראשונה ובהצלחה שטח יודנריין. הם קיבלו (בגזרה אחת) את כל מה שלחמו בעבורו. וזה ישחק כתקדים גם הלאה. אין שום ערובה שישראל תיגבה את שטח הרצועה באזור חלופי בגדה. זה לא מקובל על אף מדינה ואינך יכול להחליף שטרות בשטרות מאותה קופה. זה חסר משמעות. לצערי כל מה שאתה מתאר יכול היה להיות אם הפלסטינים היו נוהגים כעם אמיתי שרצונו בשלום ונותנים להנהגתו לנהל מו''מ מדיני ללא הגיליוטינה המאיימת של הטרור. אבל לצערי זה לא כך. הם פשוט לא החליטו באיזו דרך לממש את חזונם, ולן המבולקה ברש''פ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא משלמים? |
|||
|
|||
יש לך לפעמים יציאות מוזרות בתכלית. אלפי הרוגים, עשרות אלפי פצועים ונכים, אלפי אסירים, עשרות אלפי עצורים, עינויים, השפלות יומיומיות, רעב, מחלות, עוני מנוול, הרס המרחב הציבורי, בריחה של האליטות, פגיעה בזכויות הפרט, מה לא... מעניין מה נקרא אצלך כאשר כן משלמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא משלמים? |
|||
|
|||
אם חושב אדוני שליבי גס במוֹת הפלסטינים אז טועה הוא כמובן לדעתי מוזר עוד יותר שאתה בא ומאשים את ישראל בכל האשמות שהעלית. וכי מה רוצה אתה שישראל תעשה מול מתקפות טרור בלתי פוסקות? שלא תהרוך את המחבלים הפעילים? שלא יהיו להם פצועים ונפגעים, עצורים ו''משופלים / מעונים'' יום יום? (הביטוי ''מושפל'' ו''מעונה'' זו כבר הכנסת דיעה של הכותב עמיש בתוך השאלה, הבעת דעתו הסובייקטיבית, כשהוא לא מסביר שבמציאות יש על כך מחלוקת. כשנלחמים נגד טרור טפיל ואכזר, כשמנסים למנוע את הפיגוע הבא, צריך הוא להסביר מה משמעותם של אותם ''עינויים'' ו''השפלות'' כשמושיבים מחבל עם דם על הידיים 18 שעות על שרפרף נמוך כדי לחלץ ממנו מידע שימנע את רצח הילדה הבאה רק משום שיהודיה היא, וחוקר השב''כ אוגר את כעסיו בביטנו כי בג''ץ לא נותן לו לסטור למחבל. האין זו השפלה להניח לעוד כמה ילדות להירצח רק משום שאסור ע''פ בג''ץ ל''ענות'' את המחבל?) אינני מאשים כלל את ישראל וחיילי צה''ל במותם של מי מהם, כי בידם היה הדבר למנוע את המלחמה הזאת. ואף על פי כן בחרו בה משיקוליהם והרגו בנו. לישראל לא היתה ברירה אלה להגן על עצמה. האופן בו ישראל מגנה על עצמה ראוי לויכוח, אבל אין ספק שחוקי הפעולה של צה''ל קושרים את ידי הלוחמים שלנו ומגבילים אותם להכרח לבסס הגנה סבירה אבל לא לנדרש לשבירת מעגל הטרור הפלסטיני. מי שעושה מלחמה ללא מדים, מתוך ביתו ומשתמש בילדיו ובנשותיו שלא יבוא בטענות ויבכה על מר גורלם. החברה הפלסטינית עדיין חברה שמקדמת כבוד של דם יותר מאשר תבונת המחשבה. איננו כוחות שווים, לא רק בעוצמה הצבאית, אלא גם במקורות האמונה והתודעה הלאומיים ובאופן בו נתפסת הדרך בה עם צריך להקים את ביתו. עם שמלמד את תינוקיו לשנוא ולהכין נפשם לגן עדן פינת הבתולה 72, ואת נשותיו לכָפֵּר חילולן ע''י התאבדות בתחנת אוטובוס, מסעדה או בשוק הומה, אינו יכול לבוא ולבכות על אלפי הרוגיו, שאף אחד מהם לא נהרג בגלל שיום אחד חלמו היהודים שהם ראויים לבוא ולרצוח בהם. ================= *** ================= הסיבה לפרוץ איתיפאדת אל אקצא לפי ביילין: ''האינתיפאדה פרצה על רקע התחושה הפלסטינית הסובייקטיבית כי מדובר בגרירת רגליים ישראלית מתוך חוסר רצון להגיע להסכם גם תחת שלטון יוני, כאשר הבניה בהתנחלויות אינה נפסקת. אך בניגוד לאינתיפאדה הראשונה, היא לא היתה ספונטנית. היא פרצה ביוזמת ה''תנזים'' – המיליציה שהקים הפת''ח, מתוך מגמה להקדים את החמאס ולמנוע את השתלטותו על הרחוב הפלסטיני.'' אשמת האינתיפאדה לפי ביילין: ''אשמת האינתיפאדה נופלת על הפלסטינים. הנסיון להצדיק אותה בשנים ארוכות של כיבוש או בהמשך ההתנחלויות אינו יכול להתקבל על הדעת בעיקר משום שמדובר בתקופה של משא ומתן על סיום הכיבוש, על חלוקת ירושלים ועל פינוי רוב ההתנחלויות.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשנות מתחסדת |
|||
|
|||
אתה כתבת שהם לא משלמים. אני כתבתי לך חזרה שהם משלמים ועוד איך. לא האשמתי ולא טענתי שום טענה בדבר הנסיבות או האשמה או האחריות. כל מה שאמרתי הוא כי במלחמה הזו הם משלמים ביוקר. האם זה צודק, לא צודק, ראוי או לא ראוי זו כבר שאלה אחרת לחלוטין. אם אתה רוצה דווקא לדבר על מי אשם - אני עשוי להתפתות לכך, אבל לפחות יש להודות בעובדה כי הם משלמים מחיר גבוה וככל הנראה יש ביניהם רבים הסבורים כי המחיר עדיין כדאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדוני לא יודע לקרוא וא לא יודע להבין? |
|||
|
|||
כתבתי ש-''הפלסטינים פתחו במלחמה אבל לא משלמים עליה להיפך, הם זוכים עכשיו לתמיכה, גם מדינית וגם צבאית, שלא היתה להם מעולם לפני כן.'' וזה נכון. התייחסתי למשחק המדיני-צבאי ולא לקורבנות הטרור משני הצדדים. התשלום שלהם היה והינו במספר מתאבדיהם לשווא, תשלום שהם כפו על עצמם, והסברתי זאת היטב באין ספור מקומות בפורום. לא ישראל התנדבה לגבות מהם את חלליהם (וחללינו) אלא הפלסטינים בחרו בזאת. על כן ראוי שתפנה אתה אליהם ותשאל אותם אם כל זה היה באמת כדאי. אם זה צודק או לא צודק היא שאלה אחרת אבל חשובה להבהיר את טענתך, שבה אתה מנסה לתקוף ולהאשים את ישראל במצב הזה. כי באותה מידה אני יכול לטעון ששאלת הצודק או לא צודק היא שאלה חשובה אבל נפרדת ו''אחרת לחלוטין'' מהעניין אם הפלסטינים הרוויחו או לא הרוויחו פוליטית ממלחמת האינתיפאדה שלהם. בעקרון כל מהלך פוליטי נבדק אם הוא צודק או לא, יעיל או לא, נכון או לא, חכם או לא, בזמן או לא וכו', כאשר כל לכל תשובה יש השפעה כלשהי על האחרות. אם האינתיפאדה עלתה להם כל כך יקר אני מקווה שיש אצלם כאלה שמפקפקים ב''חוכמה'' לומר שהיא היתה בכלל כדאית במחיר הגבוה הזה. אבל לדעתי הרוב אצלם נוטה לקבוע ש-''המחיר עדיין כדאי'', כמו שאמרת, ומכאן שלא נותר להם אלא להמשיך באינתיפאדה בשלב שיחשבו שהוא נוח להם, כדי לגבות מעצמם מחיר ראוי יותר. כל זאת אינו משליך אשמה מוסרית כלשהי על ישראל המתגוננת והמודיעה שוב ושוב שכל רצונה הוא להמשיך בתהליך המדיני. כדי להבטיח הצלחה חייבת הרש''פ לפרק את כל גורמי הטרור שרוצים לשלם ''מחיר כדאי''. הם רוצים לשלם מחיר כדאי בעיקר כמטרה לעצור כל תהליך של הבראה בחברה הפלסטינית. הבראה, השלמה מחסלת את הצורך בטרור וזה מטריד חוגים פלסטינים רחבים שטרם הצליחו למצוא את דרכם בנתיבות הפוליטיקה הפנימית שלהם ללא מרכיב כוח התומך בהם. ולטרור יש כוח בפוליטיקה הפנימית שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממשיכים לקשקש הא? |
|||
|
|||
איפה ראית שאני מאשים את ישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הינה.... |
|||
|
|||
''אלפי הרוגים, עשרות אלפי פצועים ונכים, אלפי אסירים, עשרות אלפי עצורים, עינויים, השפלות יומיומיות, רעב, מחלות, עוני מנוול, הרס המרחב הציבורי, בריחה של האליטות, פגיעה בזכויות הפרט, מה לא... '' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מה שקרה להם |
|||
|
|||
האם אתה מתכחש לעובדות? היכן כאן האשמה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מה שקרה להם |
|||
|
|||
נדמה לי שהסברתי היכן האשמה. בכך שאתה מדבר על ''עינויים והשפלות'' שזו כבר פרשנות סובייקטיבית ומוטית (ולא משנה אם אתה מפרש זאת כך או הפלסטינים) המטילה על ישראל רפש לשווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מכחיש שישראל מענה |
|||
|
|||
או עינתה אנשים בחקירות? אתה מכחיש שאנשים מושפלים במחסומים ובמגע עם כוחות הכיבוש והמתנחלים? אתה מכחיש שפלשתינאים נהרגים/נפצעים/נהרגים/נעצרים וכו'? אם אתה מכחיש יש לנו בעיה, אם אתה מסכים אז בעצם אתה מסכים שהפלשתינאים משלמים מחיר. איזה כינוי היית נותן לזאת אילו היית פלשתינאי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מכחיש שישראל מענה |
|||
|
|||
זהו בדיוק: „כוחות הכיבוש והמתנחלים” זו הבעת עמדה. יתכן שאם הייתי פלשתינאי שמוחו נשטף יומם ולילה בזבל הרגיל, גם הייתי מדבר כך. המונח הנייטרלי הוא „החיילים והתושבים הישראלים”. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בודאי שיש לי עמדה |
|||
|
|||
והיא גם אינה עמדה סודית, כל הדיון התחיל בשאלת המחיר אותו משלמים הפלשתינאים. ובכן, מוסכם כי המאבק בישראל גובה מהם מחיר. לגבי כל השאר זהו דיון שחוק למדי. אך כהערה לדבריך אציין כי מאות אלפי ישראלים כשרים, ואולי אף רובם, מבינים שמדובר בכוחות כיבוש ובמתנחלים ואף משתמשים במונחים הללו. אין צרך להיות פלשתינאי שטוף מח בכדי לעשות זאת. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי