  
  
  
|
 |
|
||
  מה אתה רוצה להגיד בהערה זו? |
|||
|
|||
נכון היו מספר בוגדים כמו ישראל בר ואחרים שריגלו עבור ברית המועצות נידונו על בגידה וישבו בכלא גם בשנות השבעים היו בוגדים מהשמאל (קבוצת אודי אדיב) שישבו בכלא על בגידה. אני מקווה שאינך מתגאה בתופעה הזו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה ההבדל בין הבגידה שלהם |
|||
|
|||
לבין מעשי הבגידה של אנשי הימין? מי הזיק יותר למדינה - שוטה עלוב כמו אודי אדיב או אלפי המתקוממים הבוגדניים שמאיימים להרוס עכשיו את המדינה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל בעיני המתבונן כמובן |
|||
|
|||
בינתיים מכזר ממנו יוצאים מירב הקצינים קרביים ומיטב הלוחמים. עלול בהחלט להיות מצב שהם יזכו ברוב בבחירות ואז אתה תוכרז כמתקומם בוגדני שהורס את המדינה ואין כל בעיה להגיע למשרד במפעל הממשלתי בה אתה עובד ולמחשב הממשלתי בו אתה משתמש כדי לנאץ משלמי מיסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה רק מגביר את חומרת הבגידה |
|||
|
|||
כשקצינים משתתפים במרד בעידוד המנהיגים שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיה במיטבה |
|||
|
|||
טובי האזרחים מתקוממים נגד שליטתה של משפחה עבריינית הנתמכת על ידי השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשפחה ''העבריינית'' נבחרה ע''י |
|||
|
|||
הימין הישראלי תומך יש''ע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בין הבגידה שלהם |
|||
|
|||
לא נראה לי שהמפגינים מנסים להרוס את המדינה אלא בסה''כ להחזיר אותה לשפיות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שאמרתי - |
|||
|
|||
שאנשי שמאל הוטרדו על ידי רשויות החוק למשל המקרה של אהרונצ'יק כהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהרונצ'יק כהן הוטרד |
|||
|
|||
על ידי ''כוחות האופל'' מפני שאיסר הראל חשד בו בריגול חמור. כל אדם שנחשד בריגול ''מוטרד'' על ידי כוחות הבטחון בין אם הוא שמאלני, ימני, או מרכז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כוחות האופל? |
|||
|
|||
כל בן אדם שהיה קשור עם השמאל אז הוטרד ולא בגלל ריגול. הדוגמה של אהרונצ'יק כהן היא בדיוק כזו. פשוט היה נוח ורצוי ל''כוחות האופל'' לפגוע בו האיסר הראל של היום חושד באליצור סגל בעבירות חמורות. מזלנו שהחוק השתנה מאז והאיסר הראל של עכשיו לא יכול להכניס את אליצור לכלא עם אותן עילות.... של אז. אני בכלל מקווה שאליצור לא יגיע לכלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם תשאל אותי אני מעדיף את כוחות |
|||
|
|||
האופל של שלטון דוד בן גוריון ומפא''י ההסטורית על השלטון המסואב של הכנופיה דהיום. על יד השלטון המסואב על שופטיו שזורקים לכלא ללא משפט נערות בנות 14 שכל פשען שהפגינו בעד רעיון ואידיאולוגיה שלטונו של בן גוריון , אבא חושי אלמוגי ומועצת פועלי חייפה נראים כמו דמוקרטיה במיטבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם תשאל אותי אני מעדיף את כוחות |
|||
|
|||
אדון פיקהולץ מסכים איתך !!!!! מה שנעשה אז נראה היום כשובבות של תלמידי גימנסיה . אתה מסתכל מי היא המשטרה , מי היא הפרקליטות ומי הם השופטים . מדינת ישראל הגיעה רחוק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, אהרון כהן הורשע בריגול |
|||
|
|||
הוא לא ''הוטרד''. הרשעתו היתה כדין ע''פ החוק לביטחון המדינה --- חוק שאושר בכנסת ללא כל היסתייגויות בתמיכה מלאה של כל חברי מפ''ם (מיפלגתו של אהרון כהן). הוא קיים מגעים בנסיבות מחשידות (בלילה, בצד הכביש, במקום שומם) עם סוכן זר (נציג של השגרירות הרוסית) בלי שהיה לו ''הסבר סביר''. זה קרה בקיבוץ מישמר העמק, ולכן ייתכן (דויד, שים לב --- אינני אומר וודאי . . .) שבקיבוץ גן שמואל סיפקו לכם הסברים אחרים, כדי לחפות על המציאות שהיתה לא כל כך נעימה לחברי המיפלגה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, אהרון כהן הורשע בריגול |
|||
|
|||
ובשומר הצעיר שבו אני הייתי, התביישו והוקיעו את מעשהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יועזר, ישראל, |
|||
|
|||
אתם ודאי יודעים כמוני, אולי יותר טוב, את מהות החוק על פיו נשפט אהרונצ'יק כהן. אם היום היה החוק הדרקוני חלק ממערכת החוק שלנו אפשר היה להרשיע רבים נוספים. זאת היתה כוונתי במושג ''הוטרד''. מי שהעמיד את אהרונצ'יק כהן לדין לא היה צריך לספק הסבר סביר כמו שמקובל במדינות מתקדמות (כמו ישראל של היום). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, זה שהחוק היה דרקוני |
|||
|
|||
(ואני מסכים אתך בנקודה זאת), איננו משנה את העובדות כפי שתארתי אותן. הרשעתו של אהרון כהן היתה בהחלט מוצדקת לאור התנהגותו. שאלה אחרת היא איך אתה מסביר את הצבעתה של מפ''ם (ללא היסתייגות כל שהיא של אף אחד מנציגיה בכנסת) עבור חוק דרקוני כזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוכח את הביקורת שלך |
|||
|
|||
כל הזמן אתה מספר לנו על שופטים ופרקליטים וטריקים משפטיים שלדעתך לא כשרים. אבל בקשר לאהרונצ'יק כהן פתאום זה כשר. אז אני אומר שאתה מגזים באמירתך ''הרשעתו של אהרון כהן היתה בהחלט מוצדקת לאור התנהגותו''. אתה גם מתעלם מהאווירה של התקופה. למשל את המאבק בכל הכלים נגד יריבים פוליטיים. זה לא עבד רק נגד האצ''ל..... אלא גם נגד מפ''ם ובמיוחד הקצה השמאלי שלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוכח את הביקורת שלך |
|||
|
|||
אני מכיר די לפרטים מה קרה עם מי שהוא אחר שנאשם בריגול . הוא לא היה איש מפמ הוא היה גוי אשר אימו חיה בצכוסלבקיה הוא נפגש בנסיבות מחשידות עם נציג השגרירות .לא יכלו להוכיח שמסר מידע כל שהוא שלא היה פבליק דומיין והפלילו אותו על מגע עם סוכן זר . לההגדרה של סוכן זר הספיקה הצהרה של השבכ שהאיש הוא סוכן זר . עד כמה שאני זוכר השופט חיים כהן העיר שהגדרה זו מרחיקת לכת מדי . לא ידוע לי אם החוק שונה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מדוייק |
|||
|
|||
''ההגדרה של סוכן זר הספיקה הצהרה של השבכ שהאיש הוא סוכן זר '' זה לא נכון. החוק הגדיר ''ריגול'' כמגע עם נציג של מעצמה זרה ללא סיבה סבירה. במיקרה של פרופ' קורט סיטה (ה''גוי אשר אימו חיה בצכוסלבקיה''), התנאים האלה התמלאו. נכון שהאינפורמציה שהוא מסר, שהיתייחסה לתוכניות המחקר השונות שהתנהלו בטכניון, היתה בחזקת ''פבליק דומיין'', אבל לכל שגרירות יש נספח מדעי שיכול להשיג את המידע הזה ע''י פניה ישירה להנהלת המוסד. בקשות כאלה (הייתי עד לרבות מהן בתקופה שעבדתי באוניברסיטת ת''א) תמיד נענו ללא כל קושי. העובדה שהם נמנעו מלבחור בדרך הזאת אלא פנו ישירות לאדם שלמעשה היה שבוי בידיהם בשל אמו, מראה שבכל זאת היה שם מה שהוא מסריח, לפחות מבחינת הכוונות. היתייחסתי לפרשה הזאת בתשובה אחרת שנתתי לדויד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מדוייק |
|||
|
|||
אדוני בר ניר אומנם התכוונתי לפרופ' קורט סיטה אשר באותו מועד היה דיקן הפקולטה לפיסיקה בטכניון . הוא הואושם על מסירת מידע בקשר לשני הכורים הישראליים והאנשים הפועלים בהם . הוא טען שלהמידע שלו בנושא הוא נחשף מהעיתונות המדעית , החצי מדעית ומפירסומות של חברות מסחריות . לפחות אחד המשתלמים שלו טרח וריכז חומר זה עבור הסנגור עו''ד סלומון . זהו סיפור אשר התרחש לפני כ-45 שנים אז לא התענייתי מה מתרחש במערכת המשפטית אבל בכל זאת נדמה לי שהאשמה הבסיסית היתה מגע עם סוכן זר . אגב , העדתי במשפט והתרשמתי שהשופטים מנמנמים ולא כל כך מקשיבים לעדות . בזמנו ברנס טען שקול נחרות השופטים הגיע עד שוק תלפיות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם הוא מסר ''מידע על אנשים'' |
|||
|
|||
אז מעשיו היו באמת בריגול. כל שרות ריגול מתחיל את דרכו באיסוף מידע על אנשים כדי לאתר מטרות פוטנציאליות עתידיות מהן ניתן יהיה לשאוב מידע בשיטות שונות. אתה אף פעם לא יכול לדעת איך האינפורמציה שמסרת (שיכולה להראות תמימה לחלוטין ולהיות רובה ככולה מצויה בפירסומים שונים) תבוא לידי שימוש בידיו של חוקר מיומן שיצליב אותה עם מידע אחר שאותו אינך מכיר. זו בדיוק הסיבה שעצם קיום המגע עם ''הסוכן הזר'' היווה עילה להרשעה בלי קשר למהות המידע שנמסר. השאלה איננה אם האשימו אותו ב''מגע עם סוכן זר''. אתה טענת שההגדרה של המושג ''סוכן זר'' היא ע''פ הצהרה של נציג השב''כ. וזה לא נכון כי ההגדרה היא בחוק המדבר על ''מגע עם נציג מעצמה זרה ללא הסבר סביר''. ''נציג של מעצמה זרה'' ו''סוכן זר'' אינם מושגים שונים במהותם (אם כי המדקדקים יכולים לטעון שמסירת מידע לרשות הפלשתינאית איננה בחזקת ריגול, כי הרשות איננה מדינה ועל אחת כמה וכמה איננה מעצמה . . . .). עדיין נותרת ההגנה של סבירות המגע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אני זוכר נכון |
|||
|
|||
קורט סיטה נאשם בריגול של ממש לטובת צ'כיה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מדוייק |
|||
|
|||
עניין ריגול וקשר עם אוייב הוא הרבה יותר מקיף מההגדרות המצומצמות שאתם מדברים עליהם כאן. ריגול הוא קשר עם מי שמוגדר אוייב, ואין זה משנה אם זו מעצמה, מדינה, ארגון או בן אדם. כאן יש פירוט מלא של הגדרת הריגול, בגידה וחתירה http://www.pigur.co.il/law/onesh2.htm . כל מגע עם גורם זר ועויין אסור ואפילו העברת מידע שגוי, בזדון או בתמימות, היא עבירת ריגול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כדבריך |
|||
|
|||
''כל מגע עם גורם זר ועויין אסור ואפילו העברת מידע שגוי, בזדון או בתמימות, היא עבירת ריגול'' מה דינם של המגעים שביילין קיים עם הפלשתינאים ב 1993 (ללא ידיעת ראש הממשלה כדבריו של ביילין עצמו) למרות שזה נאסר במפורש בחוק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מדוייק |
|||
|
|||
מגע עם גורם זר ועויין איננו ריגול. זה גם אף פעם לא היה ריגול. אהרן כהן הואשם על מגע עם גורם זר מבלי שהיה לו הסבר סביר. לאחר משפטו ובעקבות הבקורת הציבורית שונה החוק וסעיף זה נמחק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישור הנוגע לענין |
|||
|
|||
לק''י קישור הנוגע לענין אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, אני חושב שאתה מחליף אותי עם מי שהוא אחר |
|||
|
|||
או שפשוט קשה לך לעצור את ה''מומנטום'' של ההתקפות עלי. כתבתי ביותר מהזדמנו אחת את דעתי על השחיתות והריקבון במערכת המישפט בארץ אבל ''אתה מספר לנו על שופטים ופרקליטים וטריקים משפטיים שלדעתך לא כשרים'' --- אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני חוזר שוב, הרשעתו של אהרון כהן היתה בהחלט מוצדקת ואין לי ספק שהוא היה מורשע גם עם חוק פחות דרקוני. מה יש לאזרח ישראלי להפגש עם נציג של השגרירות הרוסית בחשכת הלילה לצד הכביש במקום שומם מאדם? זה נראה לך טבעי? לי נראה שתגובת השב''כ ובית המישפט היתה סבירה לחלוטין. מיקרה שני אליו אתה מיתייחס בהודעה אחרת --- של ''מדען גוי'', מדובר בפרופ' קורט סיטה מהטכניון שהכרתי אותו. גם הוא ריגל בפועל. האינפורמציה שמסר למפעיליו היתייחסה לתוכניות המחקר השונות שהתנהלו בטכניון, שברובן לא היו סודיות במיוחד, וטענת ההגנה היתה ש''הוא לא גרם נזק ממשי''. במיקרה שלו היו נסיבות מקילות כי כפי שציינת אמו היתה בצ'כוסלובקיה (למעשה החזיקו אותה שם כבת ערובה). מפעיליו סחטו אותו באיומים שאם לא ישתף פעולה היא תפגע. הוא קיבל עונש קל יחסית ותנאי המעצר שלו היו נוחים מאוד. חבר שלי עשה אצלו את הדוקטורט, ושילטונות בתי הסוהר איפשרו להם להיפגש באופן חופשי בלי לפגוע במיכסת הביקורים שהיו מותרים לאסיר במעמדו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מקבל את דעתך |
|||
|
|||
הסביר לנו לוי שטענה של סוכן שב''כ שנפגשת עם סוכן זר הספיקה כדי להרשיע בתקופה ההיא. זה גם מה שקרה עם אהרונצ'יק כהן. הוא גם עסק באותה תקופה במחקר וכתיבה וזו גם היתה הסיבה שלו לפגישות עם איש השגרירות. בכל מקרה לא שכנעת אותי שעם חוק אחר הוא היה בכל זאת מורשע. כל מה שאתה מצליח להגיד זה ''מה יש לאזרח ישראלי להפגש עם נציג של השגרירות הרוסית בחשכת הלילה לצד הכביש במקום שומם מאדם?'' טיעונים נסיבתיים נפגש בחושך הם לא הוכחה לכלום מעבר לזה שהוא נפגש עם תושב זר. אז אם נתניהו נפגש עם זרים לגייס מימון לבחירות זה ריגול? לא רק זה לא שכנעת אותי שלשב''כ של איסר הראל לא היו יעדים בפוליטיקה הפנימית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שוב מזכיר לך |
|||
|
|||
שוב אתה מערב את המקום שבו נולדתי ללא צורך. הרי לא תרצה שיעשו דברים דומים לך. זכור שהדיון הוא על מה שאתה כותב לא מאיפה אתה בא או לאן אתה הולך. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי