  
  
  
|
 |
|
||
  שוב אתה נופל במלכודת ההתנשאות |
|||
|
|||
האם אתה מכיר את מידת הכרתי את הונשאים השונים כדי לקבוע ''לך ובדוק את העמדות שלך לפני שאתה קובע בנחרצות כל מיני מסקנות בנושאים שאינך מכיר טוב'' ? צא ולמד מידה של צניעות ודרך ארץ, לפני שאתה מטיף לאחרים. ולגבי הקישור, סוף סוף הבאת נתונים רלוונטיים המתייחסים לעניין שעל הפרק. לגבי מדד החופש הכלכלי, מאחר ואינני סוציאליסט אלא סוציאל דמוקרט בהשקפתי, אני רואה בחיוב חלק גדול מהפרמטרים המרכיבים אותו, ובהסתיגות או בשלילה רק לגבי חלק, לכן אין סתירה להשקפתי בכך שמדינות בעלות מדד חופש כלכלי גבוה, יראו פרמטרים חיוביים כמו תל''ג גבוה. שים לב, שמדינות בעלות משטר סוציאל דמוקרטי ( שוודיה,נורווגיה, אירלנד וכו'), נמצאות בראש הרשימה מבחינת כל הפרמטרים. מה שחשוב הוא שיש קשר מובהק בין מדד הפיתוח האנושי לנתוני תל''ג וצמיחה ( ניתן אומנם לשאול מה קדם למה). למעשה אם תגלם בנתוני התל''ג תוצר הנובע מהון אנושי ( בניקוי מחצבים, אוצרות טבע וכו'), הקשר הוא אחד לאחד. לגבי ישראל, מה שגרם וגורם לה להשתרך הרחק מאחור מבחינת התל''ג, אינו גודל המגזר הציבורי ( אם כי רמת התפקוד שלו בארץ ביחס לגודלו אכן נמוכה) אלא ה% הנמוך של כח העבודה הפעיל מכלל האוכלוסיה. מצב זה נובע מכמה סיבות: 1) מדיניות של עידוד אבטלה ע''י האוצר ( ריסון תקציבי, פיטורים, יבוא עובדים זרים) 2) מדיניות מיסים הפוגעת בשכירים: מיסים אדירים על עבודה, הגבלת יציאת נשים לעבודה - אי הכרה בהוצאות לגיטימיות כגון מטפלת. מנגד הורדת מיסי חברות, שיעור מס ריווחי הון מגוחך. 3) העדרם המוחלט של פרוייקטי תשתית לאומיים. 4) עידוד בטלה של מגזרים - בעיקר אצל החרדים | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אם זה התנשאות אין לנו בסיס לדו-שיח |
|||
|
|||
יאיר אתה כתבת: 1. ''.... מול טיעון כזה, שאני בתור בן תמותה רגיל לא מצליח להבין למה כוונתו'' (תגובה 59111). 2. ''...שיש כמה וכמה כלכלנים שאינני מעריך את פועלם בלשון המעטה, ומילטון פרידמן הוא אחד מהמובילים שבהם. אין זה נובע רק משום שדעתי שונה מדעתם, אלא מכך שהם מייצרים תאוריות מבלי לבחון אותם כהלכה בכלים סטטיסיטים ומדעיים, על פי תפיסתי כאיש המדעים המדוייקים'' (תגובה 59131). על זה כתבתי: ''לך ובדוק את העמדות שלך לפני שאתה קובע בנחרצות כל מיני מסקנות בנושאים שאינך מכיר טוב''. בפיסקה עוקבת טרחתי והסברתי מדוע הנחרצות לא במקום: ''נראה שאינך נזהר מספיק ואתה בכל זאת חוזר להשמיץ. פרופסור מילטון פרידמן הוא האחרון שלגביו אתה יכול לטעון את הטענה הבאה (כפי שעשית): ''.... אלא מכך שהם מייצרים תאוריות מבלי לבחון אותם כהלכה בכלים סטטיסיטים ומדעיים, על פי תפיסתי כאיש המדעים המדוייקים''. הוא זה שדאג לחנך ולטפח דורות של תלמידים ששיטות מחקר וסטטיסטיקה הם כלים נחוצים-הכרחיים לכל כלכלן. כמעט כל נייר מחקר או ספר של כלכלנים מכיל ניתוחים סטטיסטיים למכביר שמפריכים או לא תיזות שונות. זה נכון במיוחד לגבי אלו שאתה מכנה ''הפרידמניסטים'''' (תגובה 59111). אחר כך ביקשתי שתלמד אותנו ''הטועים'' באמצעות העובדות והנתונים (הרי טענת ש''יש אוסף גדל והולך של נתונים'') את המסקנות הנובעות. במקום לתקן את הרושם שיצרו דבריך בחרת להתלונן על התנשאות. אם זה התנשאות הרי ששני תנאים חשובים-הכרחיים לניהול דיון מועיל לא מתקיימים: 1. האפשרות להפנות את תשומת ליבך לטעויות שלך שעולות בעת הדיון חסומה. 2. אין הסכמה על מושגי כלכלה בסיסיים. חלק חשוב מכך נובע מזה שאינך מכיר בחולשותיך בנושא הכלכלי (או שאינך מציג את הידע בצורה מקצועית). לכן אין לנו בסיס לדיון ודו שיח בנושאים כלכליים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, אם זו גישתך אין בסיס לדו שיח |
|||
|
|||
אגב מילטון פרידמן ביטא לא פעם טענות בלתי מבוססות בצורה נחרצת. אבל בניגוד לד''ר סיוון הוא גילה מידה של צניעות וגם פה ושם הודה שטעה. למשל בעניין היורו(הוא ניבא לו כשלון מוחלט ומיידי בשנת 2001): ''I've been wrong so far, so I don't have too much confidence in my view. But I think within the next 10 to 15 years the eurozone will split apart (כאן אגב הוא הופך עצמו לנביא, שהרי עתיד הEU תלוי בהמון גורמים רק חלקם כלכליים)'' Milton Friedman, Financial Times, June 06, 2003 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב משמיץ |
|||
|
|||
עניין פרופסור מילטון פרידמן, חתן פרס נובל שהשמצת לאורך הפתיל, מקבל פתאום תפנית. כאשר נחוץ לך מעין תירוץ להשמיץ אותי אתה מגייס את דברי מילטון פרידמן. הפעם אני לא צנוע. מעניין. את זה אתה טוען כלפי מישהו שפנה אליך בצניעות, בעדינות ובכנות (''מדוע אינך מלמד אותנו ''הטועים'' ומאיר את עינינו? מדוע אינך מציג את הביסוס (הסטטיסטי)לכישלון הקפיטליזם הפרידמני?'' (תגובה 59137). בכל אופן, כרגיל, לו בחנת בעיון את יתרת המאמר שנגזר מהפיננשיאל טיימס שאותו הזכרת, היית מגלה משהו יותר רלוונטי לדיון כאן (http://www.wanniski.com/PrintPage.asp?TextID=2694): After a long pause, he agrees: ''You form a philosophy at a certain stage and for the rest of your life it dominates. On the big issues of policy I don't think there is anything I've changed my mind about.'' משמע בנושאים העיקריים לגבי מדיניות כלכלית פרידמן לא שינה את דעתו. הנה האיש שהיה אז בן 91 שביסס את עמדותיו האקאדמיות על ניתוחים סטטיסטיים של נתוני המציאות והבנה ברמה התיאורתית, לא מוותר על עמדתו הבסיסית. אבל יאיר ש. אמר שיש מלא נתונים שמפריכים את העמדה של פרידמן. אז יאיר אמר.עד עכשיו, חוץ ממאמר אחד על עמדתו של שטיגליץ ושני מאמרים על שרות הרכבות בבריטניה לא הבאת לדיון דבר בעל ערך מלבד השמצות וכמה טענות מנוסחות באופן כללי שלא קידמו את הדיון לשום מקום. גם הנסיון שלי לעסוק בעמדות שהציגו המאמרים הללו לא עניין אותך באמת. למרות ההתיימרות שלך, הפתיל מלא בנתונים על חוסר ההבנה שלך בכלכלה. הוא גם מלא בהשמצות חסרות שחר על כלכלנים. לבסוף, הפתיל מלא בנתונים על חוסר הרצון (או חוסר היכולת) שלך להשתתף בדיון בצורה רצינית ועל העדפה שאתה נותן לעקיצות, התחכמויות והשמצות. פעם קודמת שכתבתי דברים כאלו התלוננת על התנשאות. גם הפעם זו לא התנשאות אלא העמדת יאיר ש. המשמיץ, השחצן על מקומו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב מוכיח אטימות |
|||
|
|||
התנשאות, וחוסר יכולת להתייחס עניינית לעמדה שונה מעמדתך (שאותה אתה מכנה ''השמצה'', פשוט מגוחך ) הבאתי מספיק נתונים כדי לתמוך בטענותיי ( כולל התייחסות לטבלאות שאתה בעצמך הבאת), אבל אתה הרי לא תיתן לעובדות לבלבל אותך. תמשיך לדבוק בתיאוריה שנוסחה בשנת 1962 אשר הוכח שוב ושוב שאינה עובדת במציאות, ולהשאר אטום לרעיונות חדשים. קוראים אחרים, שכן פתוחים לרעיונות חדשים ניתן להפנות לספרו של שטיגליץ: Globalization and Its Discontents ולמשהו קצר ו''קליל'' - ראיון עם אסתי אלכסנדר ז''ל(שאגב לא הסכמתי עם כל דעותיה בעבר): | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבאת שום נתונים רלוונטיים |
|||
|
|||
הנתונים שהצגת, בהקשר הישראלי, אינם מהווים תמיכה בטענותייך וגם הסברתי כבר מספיק פעמים מדוע. מכאן שהנתונים הללו לא רלוונטיים לנושא הדיון. מצד אחד לא התייחסת אל ההסברים הללו ומצד שני אתה ממשיך לטעון שהבאת מספיק נתונים. כך גם נהגת בקשר לטיעון שלך על שרותי הרכבות בבריטניה. זו גישה לא רצינית שמצביעה על חולשה וחוסר יכולת להתמודד עם ביקורת על עמדתך. כן השמצת (באמצעות מילים בוטות ומזלזלות) את מילטון פרידמן וגם אותי, למרות שלא הצגת שום ביסוס. הנה עוד ביטוי מזלזל (בהקשר שאתה משתמש בו): ''תמשיך לדבוק בתיאוריה שנוסחה בשנת 1962 אשר הוכח שוב ושוב שאינה עובדת במציאות, ולהשאר אטום לרעיונות חדשים''. יותר מפעם אחת ביקשתי שתציג את ההוכחות הללו. מי שמוציא מתחת ידיו משפט כמו זה המצוטט, חזקה עליו שהוא יודע ומכיר אותן וגם יכול להציגן בקלות. מדוע אינך מוכן ללמד אותי, אותנו את ההוכחות הללו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה |
|||
|
|||
אין לי שום בעייה להציג נתונים נוספים התומכים בטענותי ( ''הוכחה'' היא מושג שמור למדעים מדוייקים כמו מתימטיקה). לפני כן, האם זו בקשה מוגזמת לבקש ממך(שוב) 1) להציג נתונים התומכים בתיזה שלך ישירות לעניין בהפרטה ( ולא כפי שאמרתי נתונים כללים כמו מדד החופש הכלכלי המייצג אלף ואחד אלמנטים שגם אני תומך בחלקם הגדול). אמרת שלא התחרותיות היא המבחן. מה אם כן הקריטריונים להצלחת ההפרטה ''בטווח הבינוני והארוך''? 2) לא ברור לי מדוע הנתונים המספרים שהבאתי לגבי כשלון ההפרטות בארץ אינם רלוונטים לטענתך. נא לפרט. 3) התייחסותך לנתונים שהבאתי לגבי שיעורי הצמיחה והאבטלה בבריטניה בתקופת ת'אצ'ר והיום. דרך אגב כמה נתונים השוואתים נוספים תוכל למצוא במאמר הבא: הגם שהוא משמיט כמה עובדות חשובות ( כגון העובדה שמצבה של בריטניה היום עוד טוב יחסית בהשוואה לעידן ת'אצ'ר) 4) התייחסותך העניינית ל4 הנקודות שכבר ציינתי בהודעה הבאה, שהם בעיני ( בניגוד להפרטה) המפתח לשיפור מבני במשק: תגובה 59147 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פעם אחרונה |
|||
|
|||
פעם אחרונה בעצם כבר עסקנו בכל הדברים שאתה מעלה כעת במהלך השבוע מאז שעלה המאמר לפורום. כבר התייחסתי, יותר מפעם אחת, לעמדות ודרישות שהעלית כעת. לכן מבחינתי זו התייחסות אחרונה. 1. נושא המאמר היה מחיר ההפרטה של בזק, משהו מאד נקודתי. כאשר ביקשת הצגתי קישורים (במסגרת) שמבחינתי מהווים אסמכתא-סיבה שהפרטה מאד רצויה ומועילה למשק. אחר כך הוספתי פירוט. אתה בדרכך טענת שהמאמרים הללו מהווים אסמכתא לעמדה הפוכה. בעצם בהינף יד ביטלת את עמדתי. המשמעות של עמדתך היא שאין סיבה להפרטה. מה שהצגתי זה מידע מאד מקובל בין הכלכלנים, כן אפילו שטיגליץ. אתה בכלל לא מקבל זאת ברמה הרעיונית וזו כבר בעיה מהותית אם רוצים להמשיך בדיון. אבל אתה הרחקת לכת עם הטענה שההפרטה נכשלה – עברת לרמה המעשית. כעת לאחר כל זאת אתה מבקש שאציג לך הקריטריונים להצלחת ההפרטה, קריטריונים שהצגתי כבר פעם אחת במהלך השבוע. ובכן זאת הרשימה שלי: א. מה היה המצב לפני ההפרטה [הסיבות להפרטה], ב. מה נעשה בתהליך ההפרטה. ג. מה הנזקים שנגרמו ועל ידי מה בדיוק. ד. האם הנזקים הם תוצאה של תהליך ההפרטה או של משהו אחר (תגובה 59063) . ה. הנזקים והתועלות צריכים להימדד במושגים, רצוי כמותיים, של הטווח הארוך (במושגים שאפשר להשוות דולרים או שקלים של תחילת ההפרטה עם אלו של סוף תקופת הבדיקה). לפי אמירה שלך חובת ''ההוכחה'' היא על מי שביטל את ההסברים שלי וטען בנחרצות שההפרטה נכשלה. 4. כתבת על ''מה שחשוב הוא שיש קשר מובהק בין מדד הפיתוח האנושי לנתוני תל''ג וצמיחה''. התל''ג הוא משתנה שמשמש לחישוב המדד. מכאן שהקשר בין המשתנים נובע מההגדרה של המדד. לכן זהו משפט חסר משמעות. אחריו עסקת בנושאים שלא בהכרח קשורים לנושא הדיון ולא ראיתי צורך להרחיב את הדיון לנושאים הללו. 2. חזור וקרא את השורות האחרונות של המאמר ואת האמירה של ע. צופיה (מתאריך 14.5.2005): ''המדידה אינה בהכרח בכסף שנכנס מיד ,אלא בתועלת למשק לטווח בינוני וארוך'' (תגובה 58965). החישוב לטווח הארוך כולל את כל הנזקים והתועלות במושגים, אם אפשר כמותיים, ברי השוואה. הכוונה שאפשר יהיה להשוות בין השקלים של יום המכירה לשקלים של השנים לאחר מכן (חישובים במושגי ערך נוכחי). אתה בחרת לעסוק בנתוני הטווח הקצר, בעיקר המחיר ששולם עבור הנכס ומספר המפוטרים. לכן הנתונים שהבאת לא מראים כשלון של ההפרטה. ויש בטענות שלך גם ערבוב מושגים המודגם בשאלה הבאה: ''....אם יש עכשיו תחרות חופשית במשק הדלק, דוד?'' (תגובה 59108). בהודעות ההמשך יש הסבר מדוע זו שאלה שגויה. בתמצית ההפרטה לבד לא מבטיחה תחרות בשוק מונופולי. 3. לפי מה שאני זוכר כרגע מה שהצגת היה בתגובה להערה של יובל: ''הגידול השנתי בתוצר לנפש בימי ת'אצ'ר אלופת ההפרטות היה סביב 1-1.5% ואילו בימי טוני בלייר מספר זה עומד בממוצע על 3.3% והיקף האבטלה פחת ב40% ( אם כי כאן הקונטקסט מעט רחב יותר ומכיל עוד גורמים)'' (תגובה 59092). לא הבהרת איך בדיוק הנתונים הללו קשורים להפרטה. אני מנחש שאתה בעצם רומז שההפרטות לא השפיעו לטובה על הצמיחה ושיעורי האבטלה בזמן הממשלה הת'אצ'ריסטית. אבל אמרנו שההערכה הנכונה אם מדיניות ההפרטות הואילה או לא צריכה להיעשות במושגי הטווח הארוך. משמע, יתכן שהנתונים הללו אומרים שהמדיניות (זרעי ההפרטה) של ת'אצ'ר גרמה לשיפור בנתונים (פירות ההפרטה) בזמנו של בלייר. --------- העמדה שאני מציג בדיון הזה ובכל הדיונים שקשורים בכלכלה היא מקצועית, גם אם היא מנוגדת לעמדה הפוליטית שלי. לכן מה שיכול לשכנע אותי שאני טועה היא עמדה מקצועית בלבד שמראה זאת. זה לא עניין לתחרות בפופולריות, ''משפט הקוראים'', כפי שרמזת באחד המקומות. דבר אחרון: יש בידי כתובת דוא''ל שלך. שלי קיימת בכל תגובה שלי ואתה מוזמן להשתמש בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת פעם אחרונה |
|||
|
|||
אז אפשר לסכם. 1) אני הבאתי נתונים כמותיים וברורים על נזקי הפרטות שנעשו בפרט (והכלכלה הפרידמנית בכלל) בארץ ובעולם, וכן וכיצד ומתי יש לערוך הפרטות (אם בכלל) 2) אתה הבאת נתונים מן הגורן ומן היקב, אבל אף לא נתון מדיד א ח דַ שמציג את התועלת שבהפרטה למשק. 3) ואחרי שרשור של 60(!!) הודעות ויותר, מה שנשאר מהתיזה שלך הוא (ציטוט): ''שההערכה הנכונה אם מדיניות ההפרטות הועילה או לא צריכה להיעשות במושגי הטווח הארוך. משמע, יתכן שהנתונים הללו אומרים שהמדיניות (זרעי ההפרטה) של ת'אצ'ר גרמה לשיפור בנתונים (פירות ההפרטה) בזמנו של בלייר.'' כלומר אילו היית מצליח להראות תועלת בטווח הקצר מה טוב. ואם לא אפשר לחכות עד שהשלטון ישנה קו, ואז ליחס את השיפור להפרטות שאירעו 15 שנה(!!) קודם לכן, אפילו בלי הסבר נוסף. וזאת אתה טוען, עמדתך המקצועית. ( ביחס לאחרים שהם כנראה לא מקצועיים) אין לי מה להוסיף. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי