פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 06/02/05 14:50)
מרוב עצים לא רואים את היער
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 16:00)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. זו היתממות פשוטה - כאילו אינך רואה את הבעיה. הנושא הוא לא מה פינס רוצה אלא, האם השימוש בכספי ציבור כפי שתואר על ידי פינס הוא תקין.
אני אומר שזה לא תקין.
אני אומר שזה עיוות.

זה עיוות שמצד אחד יש לנו (גם לך) המון ביקורת על משטרים שבהם הציבור מממן פעולות של חלקיו אבל מצד שני זה בסדר אם האירגון הוא ''שלי'' (שקודם יתקנו האחרים...).

לא מעט פעמים כתבת כאן על כך ששיטות החלוקה צריכות לעבור מן העולם (אתה זוכר את ''הסאטירה''?). אבל בהקשר הזה, כאשר אתה צד בעניין, אתה מוצא הכשר מבג''צ שאותו אתה כנראה, אוהב לשנוא וגם מבקר חדשות לבקרים.

ב. נדמה לי שהיית בין המבקרים של גיוס כספים בחו''ל אלא שאז המגייס לא הייה מועצת יש''ע. כעת זה נשמע טבעי בעיניך.
_new_ הוספת תגובה



מרוב עצים לא רואים את היער
אליצור סגל (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 16:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בעצם אני מסכים עם דבריך. ובמאמר שלי על מועצת יש''ע כתבתי כבר שזה לא תקין. המועצה צריכה לעסוק בשרות לאזרחים לא בפעילות פוליטית.
אבל הדברים של פינס הם סתם דמגוגיה - המצב החוקי ברור והמועצה פועלת על פי החוק.
באשר לתרומות - אילו זה היה תלוי בי הרי כליהודי העולם היו מצביעים לכנסת במקומות מושבם. כי מדינת ישראל היא מדינת כל היהודים.
אינני וראה שום בעיה בכך שיהודים מדגלים מעורבות במדינתם להפך זו תופעה ברוכה.
אבל אני מגנה בכל תוקף מי שפועל בעזרת מימון אירופי הבא ממדינות שהן מדינות אויב.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מרוב עצים לא רואים את היער
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 16:50)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה ברור שתגדיר תרומות ליריבים פוליטיים כתרומות ממדינות אויב. תאר לך שהייתי מגדיר את התרומות שבעיניך לגיטימיות באותה דרך.

אני חושש שאתה טועה לגבי החוק היבש וכוונת המחוקק בקשר למימון פעילות פוליטית על ידי רשויות מקומיות. אני אקח את זה צעד נוסף: ראש מועצה הוא עובד מדינה ולכן הוא לא אמור לעסוק בפוליטיקה.
_new_ הוספת תגובה



דויד אתה מגזים קצת,
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהות ואופיו של התורם נקבעת לא לפי זהות המקבל אלא לפי זהותו של התורם. אם ביילין היה מממן את כל פעולותיו בתרומות של גופים יהודיים לא היה בכך משום תרומות מ''מדינות אויב'', גם אם אלה היו גופים אנטי ציוניים (לא חסרים כאלה בין יהודי הגולה).
אבל הוא מממן את פעילותו בכספים מהאיחוד האירופי שהוא לא גוף פרטי, ובפרוש אין טובת ישראל בראש מעייניו (זה בלשון המעטה שבהמעטה).
_new_ הוספת תגובה



אני חוזר על הניסוח של דברי
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 18:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''היה ברור שתגדיר תרומות ליריבים פוליטיים כתרומות ממדינות אויב. תאר לך שהייתי מגדיר את התרומות שבעיניך לגיטימיות באותה דרך''. זאת גם הייתה כוונתי.

אתם, לפחות אתה ואליצור, מגדירים את עמדתכם לפי מקבל התרומה. לכן האירופים הם אויבים כי הם תורמים לביילין. וכעת, כמו בעבר הוספת את עניין המדינות... כל התרומות שמגיעות מארה''ב, או רובן, באות גם בזכות תמיכת חוקי המס ולכן הן יכולות להיחשב כתרומה של מדינה.

אפשר להגיד עליהן שאין טובת ישראל בראש מעייניה, ''וזה בלשון המעטה שבהמעטה...''

בעבר כאשר עלה הנושא הזה על הפרק טענתי כמו שאני טוען כעת עדיף אילו לא היינו משתמשים בתרומות מחו''ל לפעילות פוליטית מקומית. זאת עדין הדעה שלי ואינני משחק במי התורם ומדוע.
_new_ הוספת תגובה



אני חוזר על הניסוח של דברי
אליצור סגל (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 20:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תרומות מיהודים אינן נחשבות בעיני לתרומות מגוף זר. להפך - הלואי ויתערבו יותר ויותר.
אבל בילין אינו מגייס יהודים ואינו מקרב אותם למדינה ולארץ דרך מעורבות פוליטית - הוא נעזר במדינות אוייב.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הגישה שלך לא מקובלת עלי
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 21:22)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הגישה שלך מה שמותר לך אסור למי שהשקפת עולמו הפוליטית אחרת משלך. לפי זה לך מותר מה שליוסי ביילין או לאחרים אסור. ''התירוץ'' שלך שהכסף שנתרם לפעילויות שלו, בא ממדינות אויב.

כאילו שהזכות שלך עדיפה על זכויות של אחרים (לפי השקפה פוליטית). אין כאן שוויון הזדמנויות וזה מזכיר דעות
ששימשו לניהול במשטרים אפלים שאתה לא ממש אוהב.

-----

אני בכוונה לא מתייחס למקורות התרומות שעליהם דיברת כי בעיני כולם לא כשרים. (או שלכולם מותר לגייס תרומות בחו''ל או שלכולם אסור.)

דבר אחד נוסף: זה שהמנגנון של מועצת יש''ע, עובדי ממשלה, מעורבים בתהליך גם הוא לא תקין בעיני.
_new_ הוספת תגובה



מי, ביילין? זה שבבריטניה היו תולים אותו כגיס חמישי?
מיכאל שרון (יום שני, 07/02/2005 שעה 5:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בישראל יש חוק על פיו צפוי ביילין לעונש מוות.

יש גם לחקור מאין הכסף לדירה היקרה בה הוא מתגורר - 700 אלף דולר.

יש קרנות אירופאיות שמקבלות כסף בעסקה סיבובית ממדינות המפרץ, ואנשים ממדינות אלה יושבות בדירקטוריון שלהם.

לאוליגרכיה בישראל משמש ביילין כעלה תאנה לצעדי דיכוי כנגד חירויות דמוקרטיות. הדבר נועד להראות שיש חופש דיבור לאנשים המדברים כנגד המדינה, וזאת על מנת להפעיל בחסות אותו חלון ראווה מיוחצן הנקרא ביילין צנזורה חמורה על העיתונות בארץ, תוך הסחת הקשב של הקהילייה הבינלאומית מכך.

רק היום קראתי ידיעה בהארץ שוועדה מטעם הקונגרס האמריקני לזכויות האדם חוקרת בישראל בשאלת החרפת הצנזורה על חופש הביטוי (משמאל ומימין). יפה שעה אחת קודם.
_new_ הוספת תגובה



מרוב עצים לא רואים את היער
אליצור סגל (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הסברתי כבר - לגבי החוק הדבר נדון בבג''ץ. התקדים היחיד הוא תקדים הגולן ולכן ברור לכולם שמועצה אזורית קטיף ומועצה אזורית שומרון פועלות כחוק.
לגבי מועצת יש''ע כגוש הדבר בדיון.
אבל בכל מקרה המימון בא מתרומות - גם אני אשית תרמתי וגם גיסתי תורמים קרובי משפחה וקרובי דעות יהודים מכל רחבי הגלובוס. ואני חוזר שוב שלדעתי העקרונית יש לתת זכות הצבעה לכל יהודי העולם במדינת ישראל. כמובן בתנאים מסומים כמו למשל ידע בעברית קרובים ורכוש בארץ ועוד. מעורבות פוליטית מעודדת תהליך זה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי