|
גולדשטיין היה רוצח מטונף | |||
|
|||
וגרוע ממחבל | |||
_new_ |
לסתם אחד - סתם לא הבנת | |||
|
|||
לא הבנת את מה שקראת. מובן מאליו כי לא כל מי שנאבק במחבלים הוא ברוך גולדשטין. דוד סיון אומר כי באותו אפן לא כל 'מאבק מזוין לגיטימי בהתנחלויות' אינו כרוך בהרג. אם לא הבנת את דבריו היה עליך לקרא פעמים ושלש לפני שהתפרצת. הוכוח שלי אתו היה לענין הכונה של אדם שלישי בדברו על ההתנחלויות. | |||
_new_ |
הבנתי מצויין | |||
|
|||
ואני אגב תומך באמירה כי מאבק פלשתינאי בהתנחלויות הוא דבר לגיטימי | |||
_new_ |
לא הבנתי בדיוק | |||
|
|||
האם מאבק פלשתינאי בהתנחלות שדרות למשל הוא לגיטימי לדעתך? ומה ביחס להתנחלויות כיסופים, נירים ונחל עוז? ובאותו עיניין, מה בקשר לשייך מוניס (רמת אביב) ורמת גן? רן כהן הגדיר בזמנו את מאבקם של הפלשתינאים כ''מילחמת שיחרור'' --- מילחמה לשיחרור האזור מנוכחותנו. אני מבין שאתה לא חולק עליו בנקודה זאת. | |||
_new_ |
זו אכן מלחמת שחרור | |||
|
|||
בדיוק כמו מלחמת השחרור שלנו בסוף שנות ה-40. רן כהן צודק. | |||
_new_ |
מילחמתה של מדינת ישראל | |||
|
|||
בסןף שנות הארבעים לא היתה ''מילחמת שיחרור'' (למרות השימוש המטעה בשם הזה). הישוב היהודי לא ''השתחרר'', הוא הדף פלישה של מדינות ערב. השם הנכון הוא ''מילחמת הקוממיות'' --- אולי זה לא מה שלימדו אותך בקיבוץ, אבל זה מה שהיה. המילחמה הנוכחית שהערבים מנהלים איננה ''מילחמת שיחרור'' אלא סיבוב נוסף בניסיונם להחזיר את הגלגל ולשנות את תוצאות מילחמת הקוממיות. | |||
_new_ |
אולי השחצנות מיותרת | |||
|
|||
אפילו אם מקבלים את ההגדרה היותר מדוייקת שלך לגבי ''מלחמת השחרור'' של סוף שנות ה-40. עדין יהיה תקין לגמרי לקרוא למלחמה שמנהלים הפלשתינאים מלחמת שחרור. אפשר כמובן להוסיף שהם שהפלשתינאים מנסים להחזיר את הגלגל.... וזה לא סותר את המושג מלחמת שחרור... | |||
_new_ |
דויד, אולי תתחיל להיות ריאלי? | |||
|
|||
ממי או ממה הערבים צריכים ל''השתחרר''? הרי הם פתחו במילחמה לפני שמי שהוא מהם היה תחת ''כיבוש'' כל שהוא (אלא אם כן אתה רואה בהתנחלויות כמו גן שמואל בה אתה ורן כהן גדלתם, ''כיבוש''). לפי קו החשיבה שלך אפשר גם לקרוא למילחמה שהגרמנים פתחו בה נגד רוסיה ''מילחמת שיחרור'' --- כי מה שהם שאפו להשיג היה ''מרחב מחיה'' lebensraum זה גם כן ''שיחרור'' --- זה נראה לך ''תקין''? | |||
_new_ |
מי הריאלי בין שנינו | |||
|
|||
לפני שאתה מכניס עוד דוגמאות לא טובות, לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי שקול שוב את עמדתך (אינני מתכוון להמשיך ולהסביר מדוע הדוגמה לא רלוונטית או לדון בהקשר הזה בכלל). עדיף להיות ענייני. אני מבין היטב את העמדה המסולפת של רבים שחושבים כמוך שאתה-אנחנו לא כובשים כי חזרנו הביתה. זוהי עמדה די סבירה, אלא שהיא אינה מחייבת את הפלשתינאים וגם לא אותי. אני חושב שכרגע הם נמצאים תחת כיבוש. זו עובדה. גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות, במיוחד שאינך מציין תאריכים. בכלל אני חושב שכדאי לך לחזור קצת לספרי ההיסטוריה משום שמדבריך אפשר להסיק שהדעה הפוליטית-הקונקרטית שלך בולטת במקום העובדות ההיסטוריות. לדעתי העובדות ההיסטוריות הרבה יותר חשובות בדיון הזה. הרי אנחנו לא מדברים על מה צריך לעשות מחר אלא על מה יש לנו היום. | |||
_new_ |
''גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות'' | |||
|
|||
מאחר ואני יודע במקרה מתי נולדת, אינני מתפלא על המשפט הזה, אבל זה אומר הרבה על טיבה של מערכת החינוך של קיבוץ גן שמואל. אני חושב שאורי אילן, בן דור קודם בקיבוצך גן שמואל, היה מסמיק למיקרא דבריך כאן, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. אני נולדתי קצת לפניך וחוויתי את הדברים באופן ישיר. אז אם נפחו לך את השכל במעשיות כאלה, לא נשאר לנו על מה להתווכח. | |||
_new_ |
הפזיזות היא מן השטן | |||
|
|||
בהודעה קודמת המלצתי לך לא להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות וגם פיזרתי לך רמזים מדוע. אבל אתה העדפת להמשיך להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי עם קשר למוצאי. ובכן עשית טעות נוספת. הפעם הרחבת את הפיספוס והדגשת עוד יותר את החורים בהשכלתך. 1. הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש ולכן מי שכמוך מתעקש להכניס אותו לויכוח המושגי טועה. אם תקרא את המאמר ''זכויות בקרקע ופרנסה'' (דיון 1049) אולי תבין סוף סוף. אם לא נסה לשוחח על הנושא עם פרופסור (מיל.) עזרא סדן. 2. למרות גילך ''המתקדם'' לא נולדת מספיק מוקדם כדי לחוות ''...את הדברים באופן ישיר''. המלחמה עם הערבים החלה הרבה לפני הולדתך. 3. הישוב בו גדלתי (שאתה מנסה להשמיץ... ) נוסד, כנראה, לפני שהחלה המלחמה עם הערבים. 4. אורי אילן ז''ל, אותו הכרתי די טוב, לא רק שהיה מסמיק למיקרא דבריך, אלא גם היה מתבייש. עבורו מי שהתחנך במערכת עם אותם ערכים לא הי מתעקש כמוך להפגין את החורים בהשכלתו כל כך בשמחה. גם אם יש לך חשק גדול לירוק על הבאר ממנה שתית לא צריך להיחפז ולנפח סיפור..... | |||
_new_ |
''הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש'' | |||
|
|||
יש לי חדשות בשבילך. אצל הערבים רווחת נקודת השקפה אחרת. גם בקרב חוגי השמאל הנאור --- עדיין לא בארץ, אבל בעולם הרחב --- יש הסכמה מלאה עם העמדה הערבית בנקודה זאת. המילחמה עליה אני מדבר פרצה ב 1948 (סוף 1947 למען הדיוק), ואין כל מחלוקת לגבי השאלה מי פתח בה. לפני כן היה אולי סכסוך או מחלוקת, אך בפרוש לא מילחמה. אינני זוכר את התאריך המדוייק של הולדתך, אך נראה לי שאתה קצת צעיר מלהכיר אישית את אורי אילן --- הפרשה שלו היתה בזמני בצבא. | |||
_new_ |
קודם מה אני חושב, אחר כך מה אחרים חושבים | |||
|
|||
אני מצטער ישראל שאתה כל הזמן מנסה להדביק לי תוויות על סמך כמה אמירות. עדיף לפעמים לשאול אותי כי אתה יודע היטב שלא אשקר לך. חבל שכאשר ציינתי שלא הצגת תאריך התעלמת וניסית להשמיץ אותי לפי כור מחצבתי. לכן יצא דיון-ויכוח מיותר. אתה עדין לא מאמין לי בקשר לאורי אילן. זו זכותך. מצד שני יש לך יותר מדרך אחת לבדוק בדיוק מתי נולדתי ולכן לחשב את הפרש הגילים. בשלב זה אתה כנראה טועה. מה שאולי לא יכולת לדעת זה על הקשרים שהיו בין המשפחות שלי ושלו (עוד מימי ורשה העליזים וקיבוץ בנימינה). באחד המוספים שעסק בנושא אורי אילן לאחרונה הופיעה תמונה מההלוויה של אורי אילן בה נראה אבי בבירור תומך ומחבק את שלמק (האב השכול). אז להבא כדאי לשאול לפני שקובעים בפסקנות. | |||
_new_ |
דמגוגיה בגרוש | |||
|
|||
_new_ |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |