  
  
  
|
 |
|
||
  בועז: אם תקרא את תגובותיו |
|||
|
|||
של אורי תראה שמסיפור הקרב ההוא מנסה להקיש אורי על אישיותו ומצבו הנפשי של רבין - שלדעתו, הנחו אותו לאורך חייו הציבוריים. התיאוריה של אורי היא פסיכולוגית יותר מהיסטורית. אני מודה שתגובתו של מאדוג היא תגובה בוטה, אך כיוון שאורי (אם הבנתי נכון) במקצועו אינו פסיכיאטר, יש בתגובה זו כדי ללמד עד כמה מופרך לקחת מספר נתונים על אדם ו''לבנות'' לו אישיות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לד''ר בפסיכיאטריה שקד: אם בריחתו של מפקד משדה |
|||
|
|||
הקרב ונטישת פקודיו אינה מצביעה על אישיותו מה כן מצביע על אישיותו? אגב ממה גזרת את תחומי השכלתי והידע שלי? להודות על האמת: מגיני הברחן רבין מתחילים לעייף אותי. אני מאחל להם שמפקדיהם ומפקדי קרוביהם ינטשו את שדות הקרב על כל התוצאות הנלוות לכך ואז נשוחח על נורמות של פיקוד והאם בריחה משדה הקרב היא איזה דבר פעוט שאינו מצביע על האישיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: פרט אחד בחייו של אדם |
|||
|
|||
לא יכול להעיד על מכלול אישיותו. ברכות בחזרה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: דווקא כן! כמו שטיפת דם אחת משמשת |
|||
|
|||
לבדיקת מצבו הגופני של האדם. הרי על זה מבוססת הסמיוטיקה. וכבר אמר אומברטו אקו שעל פי צלחת ספגטי הוא יכול להבין את תרבותה של איטליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: אין לי מושג בצלחות ספגטי איטלקיות |
|||
|
|||
אבל את הצלחת הישראלית צריך להמציא לפני שיהיה אפשר להסיק מתכולתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד דבר |
|||
|
|||
איך אדם אם חשיבה כל כך טקטית יכול לנסות להבין אסטרטגיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: הצלחת הישראלית קיימת, צריך ללמוד אותה |
|||
|
|||
ולא לפחד אם ממצאי הלימוד יראו ש''מר ביטחון'' ו''מצביא מהולל'' ברח משדה הקרב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי ערב טוב |
|||
|
|||
אני מקווה שסלח לי על הטעות הקטנה שעשיתי היום עם ט' באב. לכתיבה בשעות הקטנות של הלילה, יש לפעמים גם השפעות. אני יודע שאתה מוכן לסלוח רק לטעויות קטנות בצד שלך, ולא לאלו שמהצד השני. ראיתי כיצד אתה אוהב לקחת פרטים שוליים של טעויות מינוריות ולהפוך אותם להרים שיטילו צל על כל ההישגים. הרי לא הייתי רוצה שחס וחלילה תוציא דיבתי רעה בפורום כאחד שמבצע טעויות קטנות. הרי שכל ההצטדקויות טובות רק אם הם באות מהצד שלך. ראה ערך ריצפה עקומה. עזוב אותך מלגרור אותה לקרב ציטוטים שיפזר לך קצת עשן על טענותיך המופרכות. בו ותתחיל גם לענות לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום |
|||
|
|||
חילקתי לך את האוכל למנות קטנות, כדי שתהיה לטקטיקן שבך יכולת לענות. אם אתה רוצה למשוך מערכה ע''י פתיחת חזיתות משנה רבות, אני מזמין אותך לעשות את זה בטריטוריה של אסטרטג. בשטח זר. ולא בציטוט דברים של אנשים אחרים. ותאמין או לא אבל אתה לא היחיד שקרא את אקו ודומיו. אתה פשוט הבטת בהם על החלקים הלא נכונים - זכרת ציטוטים, במקום לראות את התמונה המלאה. כפי שאמרתי - טאקטיקן מצויין, דיכרון טוב, אינטליגנט, אבל חסר יכולת אסטרטגית אמיתית. בא ותוכיח לי שאתה באמת אדם שראוי ויכול להבין את רבין. אם תוכל לעשות זאת תקנה לך בן ברית בעוצמה בינונית, ואם לא - אני אשמח לקבל את חרבך השבורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולידידי מהימין שרוצים להיות חברים |
|||
|
|||
בטוב ליבי אני מבקש להפסיק עם הוירוסים ועם איומים למייל הפרטי שלי. אתם סתם מבזבזים לכולנו זמן יקר. אתם עוד צעירים מדי בעולם הרשת כדי לשחק במשחק הזה. עוד רמז קטן למי שלא מבין, אני לא אהיה הראשון שילך למשטרה. אתם מקבלים מקום בשורה ראשונה, לראות בשידור חי את הסבר ההבדל בין אסטרטג כמו רבין לבין טקטיקן כמו מילשטיין. מטרתה היא להוכיח לכם עד כמה מילשטיין, עם כל הכבוד לו הוא ראוי, אינו האדם הנכון להסביר לכם את המצב. תאמינו לי שאם לא הייתי סובל בדיוק כמוכם ממה שקורה פה, לא הייתי טורח בכלל להיכנס לשלולית הזו. או שמא מילשטיין, זה המעוז האחרון שלך? וירוסים? אתה גם רוצה להתחיל לזרוק אבנים? או שאתה מעדיף לשלוח את הילדים לעשות את זה ולשבת לך בנוחות ולקלל אותי ככול יכולתך? מאדוג, עם שאריות אחרונות של אופטימיות ילדותית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: אתה גם פראנואיד! וירוסים גם אני מקבל |
|||
|
|||
במידה הולכת ומתעצמת בזמן האחרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זה שאני פראנואיד לא אומר שלא רודפים אחרי'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלחמות וירוסים |
|||
|
|||
המערכת אינה רואה בעיין יפה האשמת משתתפים אחרים בפורום בשליחת וירוסים או כל התנהגות אינטרנטית לא ראויה ללא הוכחות. על קבילות אודות התנהגות מסוג זה , ואם יש חשש שמקורם בפורום, להגיע לידיעת המערכת , וזו תנסה בכוחותיה הדלים לפתור את הבעיה. בשעות הקרובות יוחלט מה יעלה בגורלה של התכתבות זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: מה הטעם למחזר שטויות? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: אם אתה נהנה מההתחכמיות שלך גם זה |
|||
|
|||
לטובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המצביא הנודע אורי מילשטיין בורח [*] |
|||
|
|||
[*] מתגובה זו הוצא ביטוי לא הולם [המערכת] קשה להתמודד עם העובדה שאתה לא יותר ממצביא של כורסא. ועוד יש לך החוצפה לבקר את מי שגם עשה משהו בחייו, ולנסות להכפיש אותו. אורי - על אנשים כמוך נאמר כי ''אם אינך יכול לעמוד בחום, אל תתקרב למטבח''. חבל רק שאתה בוחר לעמוד במרחק ביטחון ולבקר את הטבח. וכל כך מפריע לך שאני כותב באופן שונה ממה שאתה רגיל? לא משפטים קצרים וחסרי משמעות כמו שאתה אוהב למרוח? בלי מסרים קצרים וקליטים שכל מומחה תעמולה היה מייעץ להשתמש בהם? אדם מלומד שהצליח לצלוח ספרים של אומברטו אקו, לא יכול להתמודד עם להג בפורומים? הרי כתיבתי צלולה כמים ליד ''המטוטלת של פוקו'' (האהוב עלי ביותר) וכמובן שגם מול ''שם הוורד'' הנדוש, אשר בטח גם אותו קראת. חבל שברחת כפחדן משדה הקרב, הרי יום אחד עוד מישהו יכול לכתוב על זה ספר מלומד... ________________________________________ ובקשר לוירוסים, אם אני אומר שהם הגיעו מכאן - אני יודע על מה שאני מדבר. בבקשה אל תנסה להעמיד עוד טיעונים דמגוגיים מטופשים כמו ''גם אני מקבל וירוסים''. לפחות לא מול אדם בעל רקע באבטחת מידע. תשמור את הטיעונים הדמגוגיים המופרכים שלך לרוחות שאחריהן אתה רודף. בוקר טוב לכם ולילה טוב לי, מאדוג | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: על אסטרטגים ועל וירוסים |
|||
|
|||
נדמה לי שאתה כועס עלי ולא ברור לי מדוע. מעולם לא התיימרתי להיות אסטרטג, לא של חדר ממוזג אוויר ולא של חפ''ק בשדה הקרב. אני חוקר את הוויית הצבא והמלחמה ומפרסם את ממצאי. יש מי שמסכים להם ויש מי שדוחה אותם ויש מי שקצת מסכים וקצת דוחה. כך זה צריך להיות. אשר לוירוסים, לא אמרתי שאתה טועה. אמרתי שאני לא המקור כי נדמה לי שאתה איימת עלי במלחמת וירוסים. לי אין ידע ואין הבנה בשמירת מידע. אם הוירוסים המגיעים אלי לאחרונה בכמויות מקורם בפורום זה, אולי אאלץ לפרוש ממנו (הנה עוד בריחה). אם תסייע לי להתגונן אודה לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנוגע לוירוסים |
|||
|
|||
לא כדאי להתרגש ממאדוג, שמציע לאנשים לא להתעמת איתו בענייני וירוסי מחשב משום שיש לו 'רקע באבטחת מערכות מידע'. הוא 'יודע' שוירוסים נשלחים מהאתר הזה. ובכן, באשר לטענותיו. קודם כל, זו פעם ראשונה, לדעתי, שהוא שולף את עניין המומחיות המסויימת הזו שלו. כדאי שהרקע באבטחת מערכות מידע יישאר אכן רקע, משום שהרבה מיקוד כנראה שאין כאן. בכל אופן, הוא אינו מוכן לומר על עצמו דבר. סביר שהוא אינו מומחה לאבטחת מידע ושאינו מבין בוירוסי מחשב. כל אחד יכול לעשות את עצמו מומחה באינטרנט. אתר אינטרנט לא יכול לשלוח וירוסים. אנשים שולחים וירוסים, בדרך כלל בדואר האלקטרוני. לעתים הם מלקטים את כתובות הדואר האלקטרוני מתוך אתרים מסויימים, ולעתים ניתן לזהות דפוס כזה כשמזהים רשימה של נמענים, הזהה לרשימת כתובות הדואר האלקטרוני של אנשים הפעילים באתר כלשהו. יש לי הצעה הרבה יותר פשוטה למאדוג. האתר הזה הוא אני. להבדיל ממגיבים מסויימים, אינני מסתתר ואינני מתחמק. אם האתר שולח וירוסים, יש רק אדם אחד שעושה את זה, וזה אני. אם, לדעתך, אני שולח וירוסים, עליך לדווח על כך למשטרה, משום שמדובר בעבירה פלילית. גם ההשמצה שלך שהאתר שולח וירוסים גובלת בפלילים, אך אתה מסתתר, כך שיהיה יותר קשה להגיע אליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, יובל. גם הדואר שלי מותקף בוירוסים |
|||
|
|||
בלי סוף ומעניין שזה קורה מאז שהתחלתי להשתתף בפורום זה... להאשים את הפורום - עד כדי כך אינני איד... למשל עכשיו, לפני מס' דקות, שלחתי לעצמי כמה דברי דואר כדי שאוכל ללכוד ביניהם את הקובץ ולהשמידו. את תא הדואר אני פותח במצב לא מקוון כך שנמנעת האפשרות שתסומן ההודעה האחרונה. באורח פלא אם יש וירוס, הוא תמיד אחרון בין אלה שהתקבלו בזמן נתון. שאלתי חברים והתופעה נפוצה ביותר אצל כל מי שכתובת הדוא''ל שלו פעילה יותר מפעם בשבוע. שבת שלום ומבורך, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל רבינוביץ היקר |
|||
|
|||
הסבר אחרון ודי: * אם אמרתי שהווירוסים מגיעים מכאן כוונתי היא שמאנשים הנמצאים כאן או קוראים את הוויכוחים שלנו. לא מהאתר עצמו. אני לא אדיוט כפי שניסית לטעון, אלא רק כלב שוטה. רק כדי לסבר את אזנך אני יכול לומר כי כתובת המייל שמשמשת אותי כאן מופיע במספר מצומצם מאוד של מקומות נוספים (2 בדיוק). ואת הדרכים שבהם צימצמתי את שאר האפשרויות זה באמת חסר עניין לגלות. * בעיני זה גם נושא פלילי, אולם אני גם יודע שאין טעם לערב משטרה בעניין. אני לא ילד שרץ לקרוא לגננת כשיש לי בעיה. * מעניין בעיני כיצד אדם שכתב מאמר בזכות עבריין קטן ומוכר יכול פתאום להיות רגיש לנושא כשזה נוגע אליו. * ובקשר לידע שלי - אנא שים לב למילים - ''רקע באבטחת מידע'' אינו ''מומחה''. אני לא אפרט יותר מזה, מכיוון שאני באמת לא מעניין כאן אף אחד אבל עצוב עד כמה האמון שלכם נמוך כלפי מי שמעז להתווכח עימכם. אני רק אוסיף כי עם שש שנות נסיון בפיתוח, אבטחה, ניהול חברות תוכנה ושאר ירקות היי-טק, כנראה שיש לי שמץ מושג. * ובקשר למסתתר - די. באמת הגיע הזמן שתתבגר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולאורי - סיכום |
|||
|
|||
אם לסכם את המתקפה האישית שניהלתי כאן (ולא במשחה) הרי התוצאות: * אנחנו יודעים כי אינך פסיכולוג. * עכשיו אנחנו יודעים גם כי אינך אסטרטג. * וגם בקשר להיסטוריון האובייקטיבי כפי שמתבקש, יש מספר השגות. אז למה אתה עדיין סבור כי אתה יכול להבין את רבין? בכבוד, מאדוג אסטרטג פעיל והיסטוריון כורסא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: מתגובה לתגובה |
|||
|
|||
מלבד חרפות לא השמעת כלום. מתגובה לתגובה אתה שוקע יותר ויותר ברפש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למשתתפי הפורום: החמה מראש האילנות מסתלקת |
|||
|
|||
שבת שלום! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחור תלתלים: האם אתה משורר? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| משורר? הלוואי |
|||
|
|||
כמו צעירים רבים גם אני כתבתי למגירה שירי הגות ושירי אהבה. (אולי פעם עוד אעשה משהו בנדון). בינתיים, בחמש עשרה השנים האחרונות הסתפקתי בלהיות חובב שירה. והנה אני רוצה לחלוק עם הקוראים שיר שהעתקתי לי אי אז, ולא זכור לי מאין, שיר ששלחתי אני לנערה, וגם ציינתי שלא אני חיברתיו. ומאז הוא יקר לי וגם עלום. גם בנו אנו הלכנו בדרכים מאוד נסתרות את ואני ושערך פרוע אצבעות אצבעות, ופשרן נעלם. הלכנו בדרכים שאיש לא כבשן וידענו רק שגופנו פרוץ ואנחנו רחוקים. חלמנו על דברים שאיש לא חלם לפנינו וזרמה הזיה ונחשולה פרץ. ואולי נגעו רסיסיה גם בנו אנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: האם את השיר זה כתב מ. עריץ |
|||
|
|||
והוא פורסם בספרו ''אחרי הכל'', בשנות השירים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין אם זה מ.עריץ או מעריץ |
|||
|
|||
אני חושב שהעתקתי את השיר ממישהו, על כן לא מוכר לי ספר בשם ''אחרי הכל'', אני לא עד כדי כך מתמצא בשירה. על כל פנים זה יפה שעלם כותב כך לעלמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: כשאוהבים מעריצים כשנאהבים |
|||
|
|||
עריצים. המשורר שעליו מדובר כתב על מאהבים ונאהבים. במקרה שלו מדובר בעריצות כי לו היתה תחושה שאיש אינו אוהב אותו. את זה ניתן להקיש משירי המשוגעים שלו כמו: ''גם המשוגעים יודעים לבכות, אף כי בכים נשמע כנהמה, אף כי דמעותיהם אינן מלוחות, אך מי טועם דמעת המשוגע!'' אני הזדהיתי מאוד עם השיר הזה. ואתה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוהבים ואהובים. |
|||
|
|||
הנה כך, מהשרוול (על כל פנים זה הרושם) הוצאת מעין פתגם שהוא נכון ועתיק כימי האהבה. אני רק מקווה שיחד עם זה, גם האהובים העריצים יודעים לאהוב. ובאשר למשוגעים: זה מסביר כל כך הרבה על אנשים שאנו נוטים להסתייג מהם מחוסר הבנה. כמה סבל עובר אדם כזה. לבי לו ולהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: על הסבל הזה כתבו גתה ב''יסורי |
|||
|
|||
ורתר'' ודוסטוייבסקי ב''עול ימים''. אגב, אתה סבלת סוג כזה של סבל? ללכת על הקירות למשל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: על אהבה כואבת |
|||
|
|||
יש אנשים שאצלם היכולת לאהבה היא טוטלית וסוחפת, והם נדונים לסבל מתמשך. לא לכולם יכולת כזאת, ואולי לאלה החיים הרגשיים יותר קלים, אבל גם פחות עשירים. אכן, גם אני ''טיפסתי על קירות'', והכאב היה כל כך עז עד שהתגלם בכאב פיסי ממש. בזמנו חשבתי שמוטב ולא התנסיתי בכך, אבל בדיעבד, היה זה ניסיון מפרה ומעשיר, ואני אפילו שמח על שכך חוויתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: ''דבר אליה'' של אלמדובר |
|||
|
|||
אמש ראיתי את הסרט החדש של אלמדובר, ''דבר אליה'' שעוסק באהבה טוטלית. הסרט כל כך טוב עד שאני מוכן לראותו בפעם השניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי, תודה על ההמלצה על סרטו של אלדמובר |
|||
|
|||
אלך גם אלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ''הזדהות'' |
|||
|
|||
מר מילשטיין, אם אינני טועה, במהדורות הראשונות של ההקדמה לספרך העוסק בתולדות מלחמת העצמאות נטען כי נהגת לחבר שירים תחת שם העט ''מ. עריץ''. האין זאת כך? בהתאם לזאת, התפלאתי, בלשון ההמעטה, לראות אותך מדבר על אותו משורר בגוף שלישי ואף ''מזדהה'' עם יצירתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגלעד: מדוע התפלאת? ברור שהזדהיתי כי זה אני |
|||
|
|||
ועם מי אזדהה יותר? ואם התפלאת על שלא חשפתי בפורום את זהות המחבר, הרי גם בענין זה ההסבר פשוט: הרוב המוחלט של האנשים אינם מכירים אותי כמי שחיבר שירים ופירסם ספר שירים, ולא היה לי ענין לפרסם את הדבר כבדרך אגב. אבל, מצד שני אין לי שום בעיה עם פרסום הדבר, שהרי אתה למדת את הדבר במבוא שאני חיברתי ופרסמתי. לאירוע הקטן הזה יש תוצאה חיובית: הוא גרר אותך להשתתף באופן פעיל בשיח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: ספרו של מילשטיין:תיק רבין:איך תפח המיתוס |
|||
|
|||
מגולל לפרטים ופרטי פרטים את מחדליו של האיש הוא. כשקראתי את הספר הייתי כל כך המום שהתקשרתי,עוד באמצע הקריאה, למילשטיין ושאלתי אותו אם זה פרי הדמיון או שהוא עוד יעמוד למשפט על הוצאת דיבה? ענה לי בפשטות,''הכל מתועד, עיין במראה המקומות''. הלכתי שבוע כמו סהרורי. ולאחר חקירה ודרישה,עיון במקורות והצלבת מידע אכן, אכן היה הדבר. שקד, אין לומר שזה''פשלה'' (כשל העברית) בבאב-אל-וואד היתה חריגה ואין ללמד ממנה על הכלל. הרי כל מסכת חייו של המסכן ההוא היתה חריגה עם המון חריגים ולעניות דעתי השתמשו בו לסייע ל''חלום הציוני''. ב''תיק רבין'' תקראי למה בן-גוריון פירק את הפלמ''ח וייעד את רבין להמשיך בחיים הציבוריים. למה רבין סירב פקודה כשנאמר להם בפירוש לא ללכת לכנס הפלמ''ח? למה הוא כמעט ''דפק את העסק של הכרזת המדינה כשסטיבנסון (נדמה לי אדלייד) אמר:''אין אנשים אחראים אצלכם'' (כשכוונתו היתה על רבין). אחרי קריאה מעמיקה של הספר הרבה אנשים שהעריצו את רבין ז''ל התחילו להבין את הכל בפרופורציה. וכמו כן, את ה''מפעל הציוני'' כפי שתורגם לשפת המעשה ע''י ישראל גלילי,בן-גוריון, והגווארדיה המיסדת. לפי משנתו של מילשטיןן, הרי אי אפשר לבנות מדינה ע''י אינטואיציה,קומבינות,השערות וכדומה. הרי כבר הנביאים של פעם אמרו: המלמד ידי לקרב אצבעותי למלחמה'' (דוד המלך) ועוד: ''ללמד את בני יהודה קשת,הנה כתובה על ספר הישר''. צריך אסטרטגיה לא טקטיקה. צריך ''לימוד ידים לקרב'' לא איזה אינסטינקט מלחמתי ללא הבנת מערכות הקרב. עוד ידובר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למוטקה: פוסקים הלכות מבלי לדעת את הנתונים |
|||
|
|||
רוב השמאלנים ובייחוד השמאלניות, שאני מכיר, ואני מכיר הרבה, שהרי שם גדלתי, מסתפקים בקריאת שירה ורומנים (עמוס עוז, א. ב. יהושע וכו') ואינם קוראים ספרות צבאית, ספרות פוליטית וספרות היסטורית. המדובר גם ברוב אנשי הצבא הבכירים. לפיכך את העובדות אין הם יודעים. הם מסתפקים במידע המתפרסם בעיתונים ובססמאות שהם קולטים במפגשי חברים ועל פיהם הם קובעים את עמדותיהם. מכיוון שהם נמנים על קבוצות השררה התרבותיות הם קובעים את הכיוונים התרבותיים ואת האופנות הלאומיות בבורות מדהימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: השטחיות עוד תהרוס אותנו - הם לא מבינים? |
|||
|
|||
כמה שאני דוגל במושג של אקדמיה למדינאות, אין לך מושג. למידת דבר לעומקו ולאשורו על השלכותיו ההסטוריים והמדיניים הנלמדים מן הנסיון של האחרים (איך אומר הפתגם: ''החכם לומד מנסיון אחרים הטיפש אפילו מנסיונו הוא אינו לומד'')הרי לא חסרו אנשי רוח ומדע בתוכנו ומחוצה לנו. חז''ל אמרו ''חכמה בגוים תאמן (תורה בגוים אל תאמן)אז אפשר ללמוד קצת מן העמים וזה לא יהיה ''חוקות הגויים''. צמצום המוחין העיקש שבוחרים להם אנשי השררה הוא ממש מדהים להחריד. מדיניות בת היענה, הקרנפים או המתקרנפים למיניהם, הג'יראפות למיניהן (שרואים הכל ''מלמעלה'' ורק שואפים לקטוף ולאכול את הפרחים העליונים, הפילים למיניהם (שנכנסים לחנויות החרסינה) העכברים למיניהם (שבורחים קצת לפני שהאוניה טובעת) כשמטרתם העיקרית היא בעיקר לשרוד. הנה קוריוז, אורי: כששרתתי בצה''ל היה המקרה של ה''אח והאחות'' שהרב גורן ז''ל התיר (אחרי לימוד מעמיק של הסוגיה) להנשא. כותרות העיתונים אז צעקו : ''האח והאחות מתחתנים''.. מבלי לקרוא את שאר המאמר בא אלי בחורצ'יק ששירת אז ברפידים איתי יחד ושאל אותי: ''תגיד לי, אתה בתור דתי, איך יכול להיות שהרב גורן התיר לאח ולאחות להתחתן? זה לא איסור מהתורה? הרי אסור לאח להתחתן עם אחות,נכון? הסברתי לו... אבל לא ההסבר חשוב כאן אלא אלו שאינם טורחים אפילו להסתכל באותיות הלא כל כך קטנות ומכאן השלכה על רוב מנגנוני המערכת. עוד ידובר ועוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: |
|||
|
|||
אם קראת את תגובותי בדרך, בוודאי ראית שלא כתבתי שרבין היה חף משגיאות, ובטח לא כתבתי שהוא היה מלאך. גם דרכו הפוליטית, לא הייתה דרכי עד הרגע בו חתם על הסכמי אוסלו. יותר מזה, לא נכנסתי לדיון ההגדרתי - ''ברח'' או ''עזב'' - אם כי ניתן לראות שלמרות ה''הוכחות החותכות'' שהוצגו ע''י אורי, קיימות גם גרסאות אחרות. הוויכוח הגדול שלי עם אורי הוא במישור הערכי-אנושי -האם ניתן או לא ניתן להקיש על התנהגותו ודרכו של אדם ומנהיג על סמך אירוע אחד בחייו (הצעירים). ובאשר לבן גוריון, שהיה ללא ספק אחד ממנהגיה הגדולים של ישראל, אני רק יכולה לומר, שלו היה אורי מספיק לראיין מספר דמויות פעילות בתקופת העליה שניה, ולשמוע את סיפוריהם על ב''ג הצעיר, ישנה סבירות שגם הוא לא היה עומד בנורמות המנהיגותיות. אני את הסיפורים לא זכיתי לשמוע מהמקור (לצערי סבי נפטר כשהייתי כבת ארבע), אבל הם סופרו בהרחבה מיד שניה ע''י אבי, וכן בלא מעט מפגשים של אנשי השומר. הבדל אחד בין מספרי ב''ג ובין אורי: הם סיפרו על הפאשלות, אך ידעו גם להעריך את מעשיו האחרים, המאוחרים יותר, של ב''ג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: יש פאשלות ויש פאשלות. |
|||
|
|||
ואוסלו היתה פאשלה שנבעה מהפאשלות האחרות.ואני (כמו רבין) עדיין מתפלא על שרבין היה שותף למהלך כזה. ובכל אופן, לעניינינו בתור ילד רבין עשה פאשלות, (צעיר) בתור מ''פ הוא עשה פאשלות (קצת יותר מבוגר) בתור מג''ד הוא עשה פאשלות (עוד יותר מבוגר) בתור מח''ט הוא עשה פאשלות (עוד יותר מבוגר (בתור שגריר הוא עשה פאשלות (גיל העמידה) בתור ראש ממשלה הוא עשה פאשלות (כבר בגיל פוסט עמידה)... ואדם כזה נישא על כנפי הפוליטיקה והדיפלומטיה בו בזמן שאחרים המוכשרים יותר (מנחם בגין ז''ל הצעיר (ואפילו) בגיל העמידה היה שונה מרבין ז''ל בהרבה) מובן שזה לא פוסל את מעשיו הטובים ותרומתו למערכת..אבל תוהה אני עד כמה היו אלו לרועץ משהיו לטובה. איך אומרים אצלנו:''כמה אפשר?'' נא עייני ספרו של יבלח''א עזר וויצמן וכדאי שתקראי את הספר של אורי,בכל זאת. על הפאשלות של בן-גוריון, הרי הוא היה אדם חכם,את התוצאות של הפאשלות שלו עוד נראה במרוצת המאה הבאה. (שנזכה ונחיה). הרי ידוע שבהסטוריה לא רואים את התוצאות מיד אלא ברחוק זמן. ישנם דברים שלא צריך ריחוק זמן והם נראים לעין וישנם דברים,החלטות מדיניות וכו' שדורשים זמן. עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: דברים שרואים משם |
|||
|
|||
קראתי חלקים נרחבים מדבריו של אורי, כאן, בפתיחה לדיון. בניגוד אליך לא נדהמתי. באשר לעזר ויצמן, נו, אף פעם לא הערכתי את האיש - האם הגגיו על רבין דומים למחשבותיו על ה''מיידלך''? בדבר אחד אתה צודק: את מעשיו של ב''ג, כמו גם את פועלו של רבין, תשפוט ההיסטוריה. כדברי השיר, ''דברים שרואים משם לא רואים מכאן''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: סתירה מניה וביה והוכחה גם כן. |
|||
|
|||
מה שאת חושבת על עזר וויצמן ודומיו רק מחזק את טענתי. אם גם על עייזר יש לך השגות,מקל וחומר על רבין,ועל כל מי שהיה בראש איזושהי מערכת. כולל בי.ג'י. לאחרונה עלה שמו של בני (ווינ)פלד ע''ה שהלך לעולמו לפני ימים מספר. קווי הדמיון בינו לבין יבלח''א עזר וויצמן באופן כללי דומים. הרבה יסכימו ולעומתם הרבה לא יסכימו שהוא היה משכמו ומעלה, כמו הרבה אחרים, בא נאמר אביגדור ''יאנוש'' בן-גל ואחרים. האביגדור ה''שני'' קהלני, למשל,שייך לאסכולה אחרת לאסכולה האוטודידאקטית שהוכיחה את עצמה בשטח (וזיכתה אותו בעיטור הגבורה). קחי לדוגמא את שמעון פרס. מלא תכניות,מלא ניגודים, מלא מלים, מלא המון דברים כולל התויות שהדביקו לו משה שרת ויצחק רבין ע''ה ועוד ידו נטויה. הרי עינינו הרואת שיש כאן בעיה תהומית של הבנה,אבל,אליבא דשמעון ובית מדרשו:''אי אפשר לעשות חביתה בלי לשבור ביצים'' בתרגום לשפת העכשיו:''קרבנות השלום''..וכבר עמד על זה אחד מהמשתתפים בפורום על ''פעלולי הלשון''-בן יהודה היה מתהפך בקברו אילו היה רק שומע את הפיתולים ועיוותים שעושים ללשון העברית, ועל אחת כמה וכמה אנשי הרוח שקדמו לו. אני מסכים אתך ש''דברים שרואים מכאן לא רואים משם'' אבל כדי לראות ''מכאן'' צריך קודם כל צריך לראות היטב שהרי אנחנו דנים ומתחבטים בשאלות העומדות ברומו של עולם. כמו לך,גם לי באמתחתי מצבור של תרחישים על ''אילו היה'' וזהו הצד השווה שבגישתך לגישתי. ברם, כשאני מציג את הדברים מול רקע של ידיעות בסיסיות ומוסמכות וכמו בציור, אני מקשר את הרקע הקדמי למשני לשלישי לרביעי לכלל התמונה, לנפשות הפועלות ,לתפישת עולמם הן אמונית/עקרונית או פרגמאטית/מעשית, הרי שאני מביט על ה''מוצג'' קרי,התוצאה בעין הרבה יותר בקורתית. לדידי, המיידאלאך לא צריכות רק לסרוג גרביים. הם יכולות,כמו שכבר חזיתי מבשרי (פשוטו כמשמעו)לאחות קרעים בגוף האדם (ובנשמה גם כן). לעומת פעלו של עייזר בשרות ישראל, אמירות כאלו מחווירות והן כמוץ לפני רוח.(אם כי לעת זקנה הוא קצת בייש את בחרותו). עייזר הינו אדם די פראגמאטי והרבה מאמירותיו קשורות ל''שליפה מהמותן''. אילו (אופפססס!'' עברתי למחנה שלך לרגע) הוא היה בראש החיל כשעלה נושא ה''טובות לטיס'' דעתי נוטה לכך שהוא היה מתייחס אחרת.לעוטמת זו, כחייל במערכה מול פני האויב, הוא לא הלך לישון,לא נטש,ולא התמוטט, ולא היתה לו ''התקפת ניקוטין'' תחת לחץ מלחמת ''ששת הימים''. כמו שאת אומרת:''ימים ידברו''. איך כתוב שם:''כי אקח מועד אני מישרים אשפוט'' ועוד חזון למועד. הלואי שנזכה,את כל עם ישראל ואני הדל,לראות איך שהעקוב יהיה למישור והרכסים לבקעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למוטקה: בענין בני פלד ו''הפרונקל של המדינה'' (אני) |
|||
|
|||
הזכרת בתגובתך את בני פלד ודברי השבח וההלל שנאמרו עליו אחרי מותו. אבל פלד היה מפקד חיל האוויר שנכשל במלחמת יום הכיפורים. ב- 1973 נאמר שהטיל כופף את הכנפיים של המטוס. זה לא היה הכרחי, שהרי במלחמת לבנון שוב חגג חיל האוויר בעזרת לוחמת ל''א (לוחמה אלקטרונית). מה שרוב הציבור אינו יודע הוא שאת הפיתוח של הל''א החלו בחיל האוויר לפני מלחמת יום הכיפורים, אבל הוא התנהל בעצלתיים, כי בני פלד וחבריו היו בטוחים שמה שהיה במלחמת ששת הימים הוא שיהיה במלחמת יום הכיפורים. השטחיות השחצנית של בני פלד היא אבי אבות הקונצפציה ששגתה במלחמת יום הכיפורים, ומכאן החל התהליך שהביא אותנו להסכם אוסלו ולמלחמת אוסלו. את הדברים האלה ניתחתי בספרי ''קריסה ולקחה''. בני פלד נפגע מאוד ובפגישתנו האחרונה הוא קרא לעברי ''אתה הפרונקל של המדינה!''. לא מעט ממשתתפי הפורום הזה חושבים כמותו אם כי מתבטאים בקצת פחות בוטות. תשובתי לכולם: אני הפרונקל שמתאמץ כבר שלושים שנה לסלק את הזיהום מגוף מערכת הביטחון. השוכן במרומים (או אלות הגורל -המוירות) הטיל עלי תפקיד חיים כפוי טובה והרבה נחת אין ממנו. אך כמו שכתבה שקד: ההיסטוריה תשפוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למוטקה: בענין בני פלד ו''הפרונקל של המדינה'' (אני) |
|||
|
|||
זה יפה מאוד מלשטיין .לא ידעתי שטפלת בחיל האויר .למעשה לא באו חשבון בכלל עם חיל האויר ורע מאוד שכך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניכרים דברי אמת |
|||
|
|||
בזמנו כשקראתי את ''פנקס שרות'', שמתי לב במיוחד על קטע בו רבין מספר איך לא קראו בפלמ''ח ספרות צבאית, מפני שלהם היתה תורה משלהם, היא ''תורת האִלתור''. מאחר והספר אינו ברשותי, אשמח אם מישהו יביא בפורום ציטוט מדויק. לתור''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהקשר למוטקה צביאלי |
|||
|
|||
הקטע ''ניכרים דברי אמת'' מתייחסים למוטקה, והפניה על ''פנקס שרות'' היא פניה לכלל משתתפי הפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר מילשטיין, אתה פשוט לא מבין...! |
|||
|
|||
בריחתו של רבין משדה הקרב והפקרת חייליו היא רק: ''פרט בהיסטוריה של מלחמת השיחרור הראשונה...'' והמבין יבין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: פרט זניח! שמצד שני מצביע על ההומניות |
|||
|
|||
הבסיסית של עושה שלום בארצנו לעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר מילשטיין היקר |
|||
|
|||
אולי מתוך הרגל, ואינני מאשים אותך על כך, אתה כולך חדור רוח קרב מול יריביך ומשמיציך. לא התכוונתי לבקר אותך, אלא לבקר את מבקריך... היה מישהו צרפתי שפעם אמר על משהו... שזהו ''פרט בהיסטוריה של מלחמת העולם השניה''...(הוא אמר: ''פרט'', ולא כפי שנוהגים לצטט אותו: ''פרט קטן''). אימרתו פורשה ככמעט-הכחשה, או לפחות הפחתה מכוונת ובלתי-תמימה של ''פרט'' זה. על אותו משקל, ולהבדיל כמובן מאה הבדלות, ישנם אנשים המתייחסים אל בריחת רבין כאל ''פרט בהיסטוריה של מלחמת השיחרור הראשונה''. ולא היא. זהו ''פרט'' מרכזי ומכונן בכל הדמות הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: מסכים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי