  
  
  
|
 |
|
||
  אז מה? מה זה חשוב? |
|||
|
|||
זה חשוב דוד, כי ככל שיותר יהודים ישתכנעו שהם יושבים בארץ כחבורת גזלנים שנישלו ילידים עתיקים ומושרשים - כך תפתחת ותתערער תחושת הבעלות על הארץ וצדקת ישיבתנו כאן. ואמר השטן... כפי שסיכם אלתרמן - שראשית כל יש לקחת מהאויב את הצדק. בלי הצדק גם מאה אלף טנקים לא יסייעו כמלוא הנימה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אבל בדרך הזאת אתה לוקח גם את הצדק שלנו. לא? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל בדרך הזאת אתה לוקח גם את הצדק שלנו. לא? |
|||
|
|||
איך אני לוקח את הצדק שלנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אנחנו אסופה של מהגרים |
|||
|
|||
''ערב ההתיישבות הציונית, שנפתחה עם ייסוד פתח-תקווה ב-1878 – היתה הארץ נטושה, חרבה ועזובה כמעט כליל. אוכלוסייתה היתה דלילה – בחלקה אוכלוסיית נוודים''. זהו משפט שאומר הכל על מה שאתה מגדיר צדק. לא? הוא אומר שלא היהודים, לא הערבים, לא אף אחד יכול להיות בעל זכויות של אלפי שנים בארץ הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אנחנו אסופה של מהגרים |
|||
|
|||
מר סיון,אתה בור ועם הארץ בכל מה שנוגע להסטוריה של אבותיך. ממש בושה לקרוא דברי הבל כאלה. ההסטוריה של עם ישראל החלה ב-1878? איזה דוגמא עלובה הבאת.האינך יודע שהקב'ה הבטיח שבכל שנות גלותו של עם ישראל לא יצליח אף עם לישב את ארץ ישראל ולהפריחה עד שובנו מגלותינו? וזוהי עוד הוכחה מוצקה שדברי התורה אמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך יכול להשתתף בדיון בצורה מכובדת? |
|||
|
|||
דבריך הם תוצאה של אי-הבנת הנקרא. כמה קל לך לצאת למתקפה לגופו.... ולא לעניין. זוהי עוד הוכחה שאתה מדקלם דברים מבלי ללמוד את המשמעות שלהם. לא חבל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אנחנו אסופה של מהגרים |
|||
|
|||
אני יודע מעט מאוד על הקב''ה אבל יודע הרבה מאוד על אלה המסרסרים בשמו להצדקת כל מעשה עוול ונבלה. מדהים אותי כל פעם מחדש שכול מיני עסקני מיפלגות דתיות, שמעצם עיסוקם ופרנסתם אינם אלא סוחרי-דת , הופכים את הקב''ה לסרסור קרקעות. כתוב שכול המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא, אבל לא זכור לי שכתוב במקורותינו שכול הגוזל דונם אחד מישמעאל כאילו הביא גאולה לעולם (ביחוד כשמדובר על קרקעותיו של בן אברהם אבינו והגר אהובתו) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אנחנו אסופה של מהגרים |
|||
|
|||
יהודי יקר מארץ ישראל. טעות נפוצה היא לערבב את הקב'ה ותורתו עם בני אדם. זה לחוד וזה לחוד. בני אדם מעצם היותם בני אנוש בעלי יצרים,חלקם טובים וחלקם אפלים,מועדים לפורענות כפי שנאמר- ''יצר לב האדם רע מנעוריו'' גם אם הם חובשי כיפה ולובשי שטריימל. תפקידו של האדם הוא לגבור על יצרו ולעשות את רצון השם כפי שציוונו בתורה. יש שמצליחים יותר ויש שמצליחים פחות. אני מסכים אתך שיש כאלה המשתמשים לרעה בתורה ו-''אינם אלא סוחרי-דת'' אולם אין הם הופכים את הקב'ה לסרסור קרקעות אלא את עצמם בלבד. אדם המנצל את שם השם כדי לעשות מעשה עוול או נבלה הוא נבל וראוי לבוא על עונשו גם בעולם הזה וגם בעולם הבא. אין לגזול שום דבר משום אדם אולם כאשר אתה משתמש בדוגמא של גזלת אדמות מהישמעאלים צריך לברר קודם של מי האדמה באמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אנחנו אסופה של מהגרים |
|||
|
|||
ההיסטוריה שלנו מתחילה עוד מלפני בארץ ישראל העלייה היהודית הופרע מצד הבריטים בזמן שמהגרים ערביים ללא אידאולוגיה וללא אחיזה היסטורית בקרקע עלו והתיישבו פה. ישמעאל הוא בן האמה ולא הורישו לו כלום תלמדו תנ''ך(למרות שיש שאינם מקבלים אותו כספר היסטוריה) בחזרה לנושא לא גזלנו כלום חזרנו לארצנו ממצאים ארכיאולוגים ומסורת ארוכה בכל התפוצות מוכיחה כך. אם אתם לא מאמינים בהיסטוריה של העם היהודי וחושבים שגזלנו ממשהו תוכיחו בעובדות היסטוריות אחרי עיון ובקיאות מוחלטת בכל המקורות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אנחנו אסופה של מהגרים |
|||
|
|||
לימוד היסטוריה איננו עניין של אמונה. העובדות ההיסטוריות (כולל אלה המוצגות בתנ''ך) מראות שגזלנו את הארץ... או חלקים ממנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אנחנו אסופה של מהגרים |
|||
|
|||
דוד, בתמצית - המצב שאתה מתאר פה הוא שיפור משמעותי. ממצב של כל הזכויות לערבים ואפס לציונים הפולשים - הרי שהגענו לנקודה שבה ''הכל פתוח''. לא עדיף? וזאת רק ההתחלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''גם אנחנו אסופה של מהגרים'' |
|||
|
|||
דבר בשם עצמך מר ''אסופה של מהגרים'' זה אתה. מה אתה רוצה ממני ומה לי ולך. אף אחד לא חושב כמוך, ומי שחושב כמוך, לך חפש אותו. אתה שוליים שבשוליים, ואני ממליץ לך להגר מכאן לכל מקום שתחפוץ. איני מציין- לרדת מן הארץ, כי עבורך כמובן המונח לא תופס, כפי שציינת בברור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''גם אנחנו אסופה של מהגרים'' |
|||
|
|||
אמנם אנחנו אסופה של מהגררים בעל כורחנו שגורשנו מארצנו לכל קצוות תבל.נאספנו אחרי הבטחה שהובטחה לנו בהצהרת בלפור לבית לאומי לעם היהודי המוכה והנרדף בתפוצות ולא ל700,000 ערבים שהיו בתקופה זו בארץ (גם יהודים היו) ,אלא שאז הערבים בארץ לא ראו עצמם כעם. ואם כן ראו אז עצמם כעם, מדוע 1500 שנה שידם היתה על העליונה בארץ ישראל לא היקימו להם מדינה? ובכלל נאמר שהיו 6000,000 ערבים האם מישהו היה מעלה על דעתו להקים מדינה יהודית בארץ הקטנה הזו לשני עמים? עם 700,000 ערבים הינו חיים יפה מאד אם המדינות הערביות לא היו מתסיסים אותם, ואם תאוותו של עבדלה שלקח שני שליש מפלסטיןורצה גם את ארץ ישראל שלא נדבר על הבריטים שקיבלו את המנטאט על הארץ כדי להקים לנו בית לאומי ובמקום זה הניחו לעבדלה להשטלת על שני שליש משיטחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אני מעדיף שהערבים ידרשו |
|||
|
|||
להקים מדינה הצרפת. למה דווקא בארץ ישראל? בצרפת הם חיים ברמה גבוהה יחסית, הם מונים פורמלית -10 מיליון (10% מתושבי ארץ צרפת) והם באו לשם עם גלי ההגירה מהמזרח לאירופה שהחלו כבר לפני 30 שנה. מה רע להם שם? אתה יודע מה? אם לא צרפת אז לפחות בספרד. גם שם הם 3 מיליון כבר, והם יכולים אפילו לטעון לזכויות הסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? מה זה חשוב? |
|||
|
|||
על מה אתה מבסס,אריה, את ''..תחושת הבעלות על הארץ וצדקת ישיבתנו כאן''? על איזה צדק אתה מדבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? מה זה חשוב? |
|||
|
|||
אודי, כשדוד בן-גוריון החילוני הכופר העיד בפני ועדת פיל -הוא אמר: ''לא המנדט הוא התנ''ך שלנו - אלא התנ''ך הוא המנדט שלנו''. וזאת כל התורה כולה על רגל אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? מה זה חשוב? |
|||
|
|||
שאלה קטנה לי אליך מר פרלמן,מה קרה לתנ'ך הזה מאז? שאלתי וגם אענה - הוא נמצא אי שם בבוידם של משרד ראש הממשלה. אתה יודע מה כתוב בתנ'ך הזה שדוד בן גוריון הכופר הניף? - ''שמור את יום השבת לקדשו''.''אם בחוקותי תלכו..ושכבתם ואין מחריד וחרב לא תעבור בארצכם..'' ומצד שני כתוב - ''והיה אם לא תשמע בקול השם אלוקיך..ארור אתה בעיר..יתנך השם נגף לפני אויביך, בדרך אחד תצא אליו ובשבעה דרכים תנוס לפניו והיית לזועה לכל ממלכות הארץ..'' וזאת לא כל התורה,אפילו לא מקצתה. צריך להבין מר פרלמן,אי אפשר לנופף בתנ'ך לשם קבלת לגיטימציה לזכותנו על ארץ ישראל ואחר כך לרמוס ברגל גסה כל מה שכתוה בו. זה לא עובד,ותחילת המנוסה שלנו מפני אויבנו כבר החלה.עובדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? מה זה חשוב? |
|||
|
|||
אודי. התנ''ך הוא ההוכחה שזוהי מולדתנו ההיסטורית. ההטפות התיאולוגיות זה א פארטע-מעשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? מה זה חשוב? |
|||
|
|||
אריה,לא ענית על שאלתי - איך אפשר להתייחס לתנ'ך כהוכחה לזכותינו על הארץ כאשר לא מאמינים מה שכתוב בו? זה כמו לקחת מחוקי המדינה רק מה שמתאים לך ולומר שכל היתר הוא ''פארטע-מעשה''. זה לא עובד כך. מה תאמר לגויים אם ישאלו אותך,בצדק, מדוע אתה מנסה לשכנע אותם בצדקת טענתך,ומביא לראיה את התנ'ך, כאשר אינך מקיים דבר מדבריו? כתבתי לא אחת - אפשר להתעלם מן האמת אבל אי אפשר להעלים אותה. במוקדם או במאוחר אתה תפגוש בה,חבל אם זה יהיה מאוחר מדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? מה זה חשוב? |
|||
|
|||
נגעת בנקודה טאקטית חשובה: אל הגויים שמאמינים בהבטחה האלוהית יש לדבר בדיוק באותה הרטוריקה שאתה נוקט בה: ''הרי לשיטתכם - קודם כל לשיטתכם ה' הבטיח את ארץ-ישראל ליהודים - אז מה לכם כי תלינו?'' אבל זאת רק כלפי גויים מאמינים. כלפי גויים חילוניים יש לנקוט בטקטיקה אחרת. כל דבר לפי העניין. לעניין אמיתות התנ''ך - אין סתירה בין קבלת עיקר העובדות וההתרחשויות ההיסטוריות המתוארות בתנ''ך - לבין קבלת ההטפות התיאולוגיות. התנ''ך - בניגוד לחוקי מדינת ישראל - איננו חוק. את חוקי מדינת ישראל אני חייב לקיים בין אם ארצה ובין אם לאו. את חוקי התנ''ך אני יכול לבחור לקיים או לא, במלואם או בחלקם. בדיוק כפי שאודי דוכן יכול להצטרף למרתון עממי של 10 ק''מ - אבל לרוץ רק את חלקו, או לעבור את כולו בריצה משולבת בהליכה. אז הוא לא יזכה במדליה - אבל אף אחד לא יסלק אותו משם. אודי דוכן ואריה פרלמן יכולים להאזין בהנאה מרובה ובאמון רב להרצאתו של היסטוריון צבאי על מלחמות נפוליאון. אבל באותה המידה שני האדונים ידחו בנימוס - אם אכן יהיה צורך בכך - את הטפותיו התיאלוגיות של המרצה, בדבר היותו של נפוליאון שליח אלוהים למען האומה הצרפתית - וכי יש לתלות את תמונתו לפחות בסלון ובחדר השינה, ולא פחות מ-60X90 ס''מ מידות התמונה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תזלזל כל כך בנאפוליון |
|||
|
|||
מן המפורסמות הוא שהוא כבר הגה ודיבר על ארץ ישראל כביתו וארצו של העם היהודי והוא העלה את האפשרות להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. ב- 17.4.1799 הוא קרא ליהודים להצטרף אליו במלאכת כיבוש הארץ. ושלושה ימים לאחר מכן, פירסם ק''קול קורא''. (ראו למטה את נוסח ''קול הקורא'' שלו). לצערינו אלה היו רק דיבורים, כי מיד כשחזר לצרפת הוא נאלץ לחזור לפוליטיקה הפנימית, לפשלוש לרוסיה ולהיות מודח מתפקידו. הכיבוש הצרפתי של ארץ ישראל גם גרר אחריו גל של תיירות נוצרית צליינית, והם שהותירו לנו עדויות כתובות ומצויירות על מצב האוכלוסין בארץ כפי שכותב אריה פרלמן. ------------------------- דבר בונופארטה, המצביא העליון לצבאות הריפובליקה הצרפתית באפריקה ובאסיה, אל יורשיה החוקיים של א''י (20.4.1799): ישראל עם סגולה! העריצים הכובשים גזלו מכם את נחלת אבותיכם, אבל לא עלתה בידם למחות את זכרם ואת קיומכם הלאומי! - - - אתם הגולים, התעוררו נא בשמחה! מלחמה שלא היתה כמוה בדברי ימי עולם, מלחמת מגן לאומה, שאויביה זממו לקבל את אדמות מורשתה כשלל לחלוקה בשרירות לב זדון, ע''י משיכת קולמוס של קאבינטים, כעת נוקמת את חרפתה היא ואת חרפת העמים הנידחים, שנעזבו מכבר בעול השעבוד וגם את נקמת קלונכם בן אלפים השנים שהוטל עליכם; ועתה כאשר נדמה שמסיבות הזמן אינן נוחות להשיב לכם את זכויותיכם - - דווקא בזמן הזה - - מציעים לכם את ארץ אבות! יורשיה החוקיים של הארץ! זו האומה הגדולה, שלא תעשה מסחר וקנין באנשים ובארצות, כמו שעשו אלה שמכרו את אבותיכם, (יואל ד, ו) קוראת אליכם. לא כבוש תכבשו נחלת אבות, כי אם קבל תקבלו את הארץ שכבר נכבשה על ידה. הנה בערובת אומה זו ובתמיכתה תשבו בה אדונים ותחזיקו בה נגד כל העולים עליה. עורו, עורו! הוכיחו, כי כוח מדכאיכם המכריע רק לחץ על אומץ לבם של צאצאי הגיבורים, אשר כריתת ברית-אחים עמם נתנה כבוד גם לאשפרתה ורומא, (מכבים, יב, טו). ואף היחס אליכם משנות אלפים כאל עבדים לא הצליח להחניקו. חושו! הנה בא הרגע, אשר מי יודע אם ישוב ישנה עוד אלפים בשנים, לתבוע את השבת הזכויות האזרחיות, שנמנעו מכם בחרפה, את זכות קיומכם המדיני כאומה בין האומות ואת הזכות הטבעית הבלתי מוגבלת לעבוד את עבודת האלוהים לפי מצוות תורתכם לעיני כל העולם ובאמת לעולמי-עד (יואל ד, כ). המטה העליון, ירושלים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ורבני ירושלים לא ישבו בטל. כן היה רב ראשי בירושלים בעת ההיא |
|||
|
|||
כרוז רבני לגיוס לצבא נאפוליאון ================================= אהרון בן לוי, רב ירושלים, אל הבנים בשביה בארצות בוא השמש וצאת השמש, הנגב והצפון (1799, ניסן תקנ''ט). אמנם שפת יתר היא להוסיף על האגרת, שהריץ לכם בחיר ההשגחה בונאפארטה, המצביא העליון והנאור ביותר לצבאות צרפת באפריקה ובאסיה. אבל אני אהרן בן לוי, משבט לוי, שזכיתי בחסד אלוהינו ה' צבאות לאחר דורות רבים ללא רב להיות רב ראשון וכוהן בעיר הקודש, מצאתי ראוי ונכון למען חזק ידים רפות, להזכירכם דברי יואל בן פתואל בפרק ד', את דברי צפני בן אהודי (?) בפרק ב', ואת דברי מלאכי פרק ב' וג'. אחי ורעי! הנה הנבואות הנאדרות הנכללות שם כבר נתקיימו ברובן בפעולת הנצחונות אשר לצבאות האומה הגדולה, וכיום רק בידנו הוא לבל נהיה כילדי זנונים ונאפופים, כי אם בנים נאמנים לישראל, השואפים לנחלת עם ה', לחזות בנועם ה' ולבקר בהיכלו (תהלים כז ד'). היו קלים כנשרים וחזקים כאריות, כמו שהיו אבותינו בימי נחמיה בן חכליה ועזרא בן שריה, לבנות חומות העיר השכולה ולהקים את היכל ה' מעתה ועד עולם. קראו זאת בגויים באשר נפוץ זרע ישראל, קדשו מלחמה, העירו הגבורים, יחלצו חושים כל נושאי נשק בישראל, וגם החלש יאמר: גבור אני (יואל ד'). יברך אלוהי אברהם, יצחק ויעקב את מעשה ידיכם ויקיים את דברו לאבותינו. יזכור כל אשר עשה העם הגדול למעננו (עזרא יט ?), וידבר כל העם כדבר גדעון בימי יואש (שופטים ז'): חרב לה' ולבונאפארטה! מידע נוסף למעוניינים תוכלו לראותב-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנשה, יוצא מהכלל. תודה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? מה זה חשוב? |
|||
|
|||
אריה, את האמת,זאת הכתובה בתורה,צריך לומר לכולם-כל הזמן. אי אפשר לדבר בשני קולות אחרת אתה מאבד מאמינותך. התנ'ך ה-ו-א ספר החוקים של עם ישראל,זה שיש יהודים שבוחרים לא ללכת על פיו זהו השורש לכל צרותינו. זה שאודי ואריה יכולים ללכת להרצאה ולהביע דעות שונות לגביה אינו רלוונטי משום שההרצאה אינה מחייבת ואילו התורה מחייבת - מאוד! העניין שבני האדם מצייתים לחוקי המדינה ולא לחוקי התורה הוא בזה שאם אתה עובר על חוקי המדינה אתה 'רואה' את העונש בסמוך לעבירה ואילו את העונשים על העברות שאדם עושה כלפי התורה (מחלות,תאונות,הפסדים כספיים,צרות בבית...) האדם מייחס למקרה או לחוסר מזל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בלבול מוח אודי |
|||
|
|||
יש בתנך עובדות היסטוריות ויש את הדרישות של האלוהים שלך. אנחנו לא מאמינים באלוהים, ובטח שלא באל שלך, אבל אנחנו כן מאמינים שהעובדות ההיסטוריות המצויות בתנך מקנות לנו זכות על הארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בלבול מוח אודי |
|||
|
|||
המושה ידידי,אין אל שלי ואל שלך. יש בורא אחד לעולם. יש שמאמינים בו וחיים על פי חוקותיו ומצוותיו,כמוני, ויש הכופרים בו,כמוך. דעתי או דעתך אינן יכולות לשנות את מציאות הבורא. ''בינו שנות דור...שאל אביך ויגדך,זקניך ויספרו לך''-אומר בורא עולם. אתה רוצה לדעת מה ההסטוריה שלך? התבונן בעברך,שאל את אביך ואת זקניך,ככה זה עבר מדור לדור עד למעמד הר סיני.אם אתה בוחר להתעלם מעברך רק כדי לחיות חיים יותר 'נוחים' שיערב לך. כפי שאני כותב וחוזר וכותב - אף אחד לא יתחמק מן האמת לנצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור |
|||
|
|||
אתה טוען שישראל היא סניף של אירופה במזרח התיכון.מצודה צלבנית המשתמשת ביהדות כעלה תאנה להצדקת קיומה. בשביל לקיים אורח חיים מערבי-נוצרי,לא צריך מדינה באמצע המזרח התיכון.בשביל זה אפשר לחיות כמיעוט במדינות המערב,כפי שעושים יהודי הגולה. ההצדקה היחידה לקיומה של ישראל היא הבטחה אלוקית לעם היהודי על הארץ.אי אפשר להיות אתאיסט וגם שתהיה לך זכות לחיות פה. גם המוסלמים חיו בספרד 400 שנים,זה לא נותן להם זכויות בעלות על ספרד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה: |
|||
|
|||
אתה אומר: ''אי אפשר להיות אתאיסט וגם שתהיה לך זכות לחיות פה''. מסקרן אותי לדעת: האם אתה מכון את הדברים האלה ליהודים בלבד או גם לערבים? ועוד שאלה: האם הדברים נכונים לגבי כל מדינה או רק לגבי ארץ ישראל? שבת שלום | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי