  
  
  
|
 |
|
||
  שקרן מטומטם ומרושע |
|||
|
|||
''המועצה לשלום וביטחון'' הממומן ע''י האיחוד האירופי וכפוף לפת''ח.'' כותב לנו ''צחי'' המועצה לשלום וביטחון היא גוף התנדבותי , בלתי מפלגתי שבוחברים רבים מצמרת צה''ל לשעבר , המשטרה מוסד ושב''כ לשעבר התומך בתהליך השלום מול הפלשתינים. הארגון נוסד על ידי אהרון יריב ז''ל ניצב שאול גבעולי שנתן את חוות הדעת לבית המשפט , הוא אדם נפלא , מלח הארץ איש ישר ומתון יליד הארץ, חבר קיבוץ נירים.שירת בפלמ''ח בחטיבת הנגב. בתפקידיו בצבא שימש כמג''ד חטיבה 11 בגדוד שפרץ לעזה, מג''ד צנחנים ושיריון וסמח''ט במלחמת ששת הימים בחטיבה שכבשה את ג'נין. כמו כן כיהן כמושל אל עריש ומושל שכם וקצין חינוך ראשי והשתחרר מהצבא בדרגת תא''ל בשנת 76. לאחר שיחרורו מצה''ל שימש כמפקד המשמר האזרחי וקצין חינוך ראשי במשטרה בדרגת ניצב. משנת 94 מנכ''ל המועצה לשלום ולביטחון. בין חברי המועצה ניתן היה למצוא את האלוף מוטי הוד, חברים בה שלמה להט , ישראל טל ( טליק),האלוף שלמה גזית ,כל ראשי השב''כ לשעבר כרמי גילון , אברהם שלום , פרי ואחרים , אלוף עמוס לפידות שהיה מפקד חיל האוויר, אלוף זאב ליבנה,תא''ל פרופסור דן מיכאלי, אלוף מנחם (מנדי) מרון, אלמ''מ מאירקה פעיל, ד''ר דייב קמחי שהיה מרשאי המוסד ומנכ''ל משרד החוץ, מר יוסי אלפר שהה מראשי המוסד, אלוף נתי שרוני, השצמתך הנתעבת כאילו המועצה כפופה לפת''ח היא כמובן שקרית וגם טענתך כי היא ממומנת על ידי האיחוד האירופי היא שקר נבזי , שנעשה ביודעין , כי אתה הרי יודע שלטענותיך אין כל בסיס. ( אם כי גם לו היה האיחוד האירופי תורם לגוף התומך בהסדר שלום לא הייתי רואה בכך כל פשע, כי לא מדובר כאן באיזה ארגון שטני של טרור אלא במעצמה מספר 2 בעולם המקיימת יחסי ידידות וסיוע רב לישראל) בנושא הגדר , נעשתה עבודת מטה רצינית ומפורטת שבחנה את תוואי הגדר והוכיחה כי התוואי המוצע על ידי צה''ל הוא גרוע יותר מבחינה בטחונית מאשר תוואי אחר (למשל - הגדר צמודה לבתי פלשתינים ותאפשר לירות מהם אל חיילי צה''ל השומרים עליה) תצריך כוחות גדולים לאחזקה ואבטחה של שערים ופתחים כדי לאפשר ל3500 פלתנים להגיע לבתיהם או מהבית לעבודה או לבית הספר וכיוצא בזה. יותר מגדוד של צה''ל יידרש רק לאבטחת הגדר באזור ירושליים , כוח גדול בהרבה ממה שנמצא שם היום. המעברים והשערים יקשו מאד על חיי הפלתינים וגם יהפכו מן הסתם למוקדי טרור. המועצה תומכת בגדר וסבורה גדר צריכה להיות כזו שמעברה המערבי לא יהיו פלתינים , וכי זהו הביטחון האמיתי - קרי - צמודה ככל האפשר לקו הירוק או ליישובים ישראליים הצמודים לקו הירוק. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שקרן מטומטם ומרושע |
|||
|
|||
לא מזמן מי שהוא התלונן על ביטוים מתלהמים באתר . מי זה היה ?? האיחוד האירופי הוא אנטישמי . הרשימה הארוכה של כל מיני פוקציונרים לשעבר אשר התברגו פוליטית במערכות השלטון רק מוכיחה על חבר מביא חבר ולא על מומחיות מי יודע מה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התלהמות היא לא תירוץ למנטרות והתלהמות נגדית |
|||
|
|||
נכון הכותב התלהם וצריך להעיר לו על כך כי הוא ''עזב'' את הפורום בגלל שפה אלימה. אבל דבריו היו מבוססים על עובדות שהביא ואיכות האנשים שייצגו את העמדה עליה דיבר. מה עשית, לוי? לא סתרת אף אחת מן העובדות הללו חוץ מאמירה, תירוץ, שאתה לא מקבל את האמירה על איכות ואמינות האנשים שאותם תיאר. ממש מגיע לך ציון לשבח על התירוץ שלך...!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התלהמות היא לא תירוץ למנטרות והתלהמות נגדית |
|||
|
|||
לא תרצתי שום דבר ציינתי עובדה . באשר לרשרת התארים שהןעפו על כל מיני פונקציונרים לשעבר ולעתיד ציינתי שסיפורים אלו לא משכנעים אותי . אותך כן יפה מאוד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן מגיע לך ציון לשבח על התירוצים שלך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן מגיע לך ציון לשבח על התירוצים שלך |
|||
|
|||
לא מקובל עלי שמי שהיה ראש השבכ מבין בגדרות . אותו דבר ביחס לכל הפונקציונרים האחרים מלח הארץ . העצה שלהם תאמה את השקפתם הפוליטית שהגדר תהיה על הקו הירוק כדי לעודד את הנסיגה מישע . כל הנמוקים והבלבולים האחרים הם פועל יוצא מגישתם הפוליטית .שבענו חוות דעת ''מקצועיות'' : יש עם מי לדבר , אין עם מי לדבר . רמז קל מהבוס והקערה מתהפכת על פיה . בולשיט מזוקק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיזה בוס אתה לוקח רמזים.... ? |
|||
|
|||
הרי רוב האמירות שלך כאן הן בעלות צורה של הוראות שאתה מדקלם בחזרה. מאיזה בוס לקחת אותם? הרי כל הנימוקים והבלבולים שלך הם פועל יוצא של השקפתך הפוליטית שאין בה שום מקצועיות. רמז קל מהבוס והעמדה מתהפכת. כך הרי קרה בפרשת הגדר הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיזה בוס אתה לוקח רמזים.... ? |
|||
|
|||
דעתי נובעת מעמדתי הפוליטית . אני סבור שארץ ישראל שייכת לעם ישראל . אם איזה אורח פורח מסתנן אליה נכנס לסלון ומתחיל לרצוח את בני משפחתי חובה עלי לסלקו ולמנוע ממנו להמשיך במעשי הנבלה שלו . מכיוון שפרנסתי ומעמדי המקצועי אינם תלויים בהגשת מסמכים מתחום המקצועות הרכים כמו היסטוריה , ''מדעי'' המדינה ''מדעי'' הרוח וכו' איני חייב לשלשל מה שהבוס מקיא . למעשה אין לי בוס . בהנדסה אי אפשר להפיח רוח קרב ומותיבציה במכונה . את זה אפילו הגנרל מבין . יסלחו לי ההיסטוריונים הדגולים אשר חצי שעה לפני התמוטטות ברית המועצות לא צפו מה הולך להתרחש . אותו דבר הכלכלנים הדגולים אשר חצי שעה לפני פשיטת רגל של כל הבנקים בישראל המשיכו עדיין בבלבוליהם הכלכליים . כן , כו הדוגמאות רבות .לך יותר קל ללקט אותם . המרשים הוא שהם לא מתבלבלים וממשיכים בכתיבתם החנטרישית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי שאתה מורח את תשובתך |
|||
|
|||
על כל האנשים שהזכיר רמי טענת שהם תלויים בבוס מסויים שאומר להם מה להגיד. ורמזת כאילו זה קשור במקצוע שלהם. ואתה? מאחר שאתה מהנדס אז אינך קשור לשום בוס: ''...איני חייב לשלשל מה שהבוס מקיא''. בבל''ת...... סגנון ''הנאומים'' שלך הוא כמו נאומים שמקיא בוס נסתר. המהנדסים הדגולים שלך לא היו מסוגלים לצפות את התמוטטות הבניינים שבנו: פרשת פל-קל בירושלים, פרשת גשר המכביה ובודאי עוד רבים בכל רחבי העולם. אבל הם עוד המשיכו בבילבוליהם ההנדסיים. כן הדוגמאות רבות ולך בטח קל מאד למצוא אותן..... המרשים הוא שאתה ממשיך בכתיבה כאילו אתה חף מטעויות ומתלות ''בבוס''. זה אפילו לא מחזיק מים לשניות.... בכלל לפני שזורקים ביקורת על ציבורים שונים בהכללות כדאי לבדוק את עצמך אם נהירות לך העובדות .... והיומרות.... אולי, רק אולי אתה סובל מעודף שחצנות שאין לה על מה לסמוך, בעיקר כאשר אתה מפטפט על היסטוריונים וכלכלנים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי שאתה מורח את תשובתך |
|||
|
|||
כל הגנרלים מלח הארץ וסוכר הארץ הם מי שהיו . כאשר שימשו בתפקידם השמיעו מה שהבוס רצה לשמוע . עתה הם משמיעים את דעתם הפוליטית ולמעשה אין משמעות למומחיותם . מקובל עלי שאחוז הרמאים השרלטנים וכו' מפולג בערך באופן אחיד בין כל בעלי המקצוע . במקרים מסוימים הם גורמים נזק יותר גדול או יותר קטן . הפלקל וגשר המכביה הם דוגמאות מובהקות של רשויות המאוישות ע''י פוקציונרים בלתי מקצועיים .האשמים האמיתיים בכלל לא נתבעו . פרט לכך מהנדסים אשר כשלו לא ממשיכים לברבר. הם נעלמים מן האופק . לעומת זאת פונקציונרים מהתחום הרך ממשיכים לברבר גם אחרי שכשלו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה אמרת שהאשמים לא נתבעו |
|||
|
|||
את בעלי המקצועות הכבדים, שאתה נמנה עליהם על פי הצהרתך אתה מנכה בקלות רבה מידי. אבל כמו בהודעות קודמות אתה תובע בעלי מקצועות ''רכים'' על לא עוול בכפם. מי בדיוק הבטיח לך את כל היכולות שאתה מצפה מאנשי המקצועות ''הרכים''. אבל בכל זאת כדאי שתבדוק פרשה אחת כמה (מספיק) אנשי מקצוע ידעו על ההתמוטטות הקרבה. האמירה שלך (''אותו דבר הכלכלנים הדגולים אשר חצי שעה לפני פשיטת רגל של כל הבנקים בישראל המשיכו עדיין בבלבוליהם הכלכליים.'') רחוקה מן האמת המוחלטת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה אמרת שהאשמים לא נתבעו |
|||
|
|||
מהנדסים מן השורה אין להם גישה לחישובים ,לתוכניות הבניה ולנהלי הבדיקה . אי לכך בדרך כלל אינם מפטפטים . הם יושבים במשרדיהם ועושים את מלאכתם . מתכונת זו שונה מהתנהגות פרשנים שונים ומשונים המפרישים חוות דעת והערכות פורחות באויר . דרך אגב , איני יודע מה הוזמן ממתכנן גשר המכביה . איני יודע אם הקבלן בצע את העבודה לפי התיכנון . האגדה מספרת שהחומר אשר השתמשו בו היה פסולת פיגומים אשר לאחר ההתמוטטות סולק במהירות מן המקום . התיחסות רצינית לארועים אחרים מחייבת גישה למידע מקצועי רב מאוד לפני שאפשר בכלל להתיחס לנושא . דרך אגב חקירות כאלה אינם ענין לשופטים . שים לב , ועדות הבדיקה אשר טפלו בהתרסקות מעבורת החלל לא כללו שופטים אלא בעלי מקצוע . לקח זמן מה ואנשי מפתח מסוימים נעלמו ממשרדיהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין סיכוי שתודה, ולו בטעות קטנה |
|||
|
|||
עודפי הביטחון שלך המטפטפים מדבריך לא יעשו אותך יותר אמין. גם הכללות הרחבות והמוחלטות שאתה עושה כאשר אתה מדבר על עמדות שלא מסתדרות עם השקפתך, פוגעות באמינות שלך. רק ''המהנדסים מן השורה ... עושים את מלאכתם''. בבל''ת ... !!! יש לי חדשות בשבילך. אם הטענות שלך על בעלי המקצועות ''הרכים'' ועל ''הפרשנים .... המפרישים'' הן בעלות ערך ביחס לאמת, אז גם המהנדסים הם חלק אינטגרלי מהמפרישים. הבעיה העיקרית שלך היא שאתה מערבב את דעותיך הפוליטיות עם חוות דעת שלך על היושר, היושרה ועמדות של אנשים שלדעתך בעלי דעות פוליטיות אחרות משלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין סיכוי שתודה, ולו בטעות קטנה |
|||
|
|||
ננסה להזכר מה גרם לתחילת האשכול . מאן דהוא הרעיף תשבחות עד בלי די על חבורת ביטחוניסתים לשעבר והציג אותם כמומחים עילאיים בעניני גדרות . תגובתי היתה שחוות דעתם המלומדת היא בסה''כ פועל יוצא של השקפתם הפוליטית שישראל צריכה לחזור לקוי 67 . המומחיות שלהם לא כל כך מעוגנת בנתונים . במקביל ציינתי שבמקצועות הקשים נושא המומחיות נתן להגדרה הרבה יותר כמותית על פי אמות מידה יותר מוגדרות . לצורכי גילוי נאות בתחילת דברי ציינתי שעמדתי הפוליטית היא שלא צריך לחזור לקוי 67 . עמדתי זו אינה מעוגנת במקצוע שלי כפי שעמדתם הפוליטית של ה''מומחים'' הבטחוניים אינה מעוגנת ב''מוחיותם'' כביכול . לא ברור לי במה אני צריך להודות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תחילת האשכול, האמצע וההודעה האחרונה |
|||
|
|||
ההודעה הראשנה שלך באשכול היתה תחת הכותרת ''שקרן מטומטם ומרושע'' (תגובה 50348). שם היתה הטענה שלך (''הרשימה הארוכה של כל מיני פוקציונרים לשעבר אשר התברגו פוליטית במערכות השלטון רק מוכיחה על חבר מביא חבר ולא על מומחיות מי יודע מה'') בלי שום אסמכתא. לא היתה שום אמירה על הדעה הפוליטית שלך (זה בא רק מספר הודעות אחר כך). התגובה שלי תחת הכותרת ''התלהמות היא לא תירוץ למנטרות והתלהמות נגדית'' (תגובה 50349) היתה בעצם: ''מה עשית, לוי? לא סתרת אף אחת מן העובדות הללו חוץ מאמירה, תירוץ, שאתה לא מקבל את האמירה על איכות ואמינות האנשים שאותם תיאר''. לאורך הפתיל לא שיפרת את נימוקיך למרות שהחלפת מילים, שירבבת נושאים לא רלוונטיים. כעת אתה כאילו מחדש: ''המומחיות שלהם לא כל כך מעוגנת בנתונים''. אבל זו עוד אמירה בלי נתונים וביסוס (מנטרה) כמו הקודמות שכתבת. לא, אתה לא צריך להודות בכלום כי חופש הביטוי מרשה להגיד ולכתוב דברים לא מוסמכים...... אבל אולי בכל זאת תנסה להסביר בצורה מבוססת מדוע אתה מבטל עמדה של הרבה אנשים בטענה שהם התברגו פוליטית - מה שלא עשית עד עתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תחילת האשכול, האמצע וההודעה האחרונה |
|||
|
|||
הכותרת ''שקרן מטומתם ומרושע'' אינה שלי . היא הוכנסה אוטומאטית מהמגיב שלפני . אמת ,לא נתחתי את כישוריהם המקצועיים של של עמיתי החבורה העליזה . אבל גם לא אתה ולא רמי התמקדו בנושא המקצועי . אי לכך מה שנשאר היא הנטיה פוליטית שלי , שלך ושלהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרה |
|||
|
|||
1. הבנתי היטב שהכותרת, ''שקרן, מטומטם ומרושע'', היא לא שלך. 2. מה שיצא מכל הדיון שעמדתך נבעה מדעתך הפוליטית. זה כולל, כמובן, את הדברים שטענת על הרמה המקצועית של אלו להם אתה מייחס עמדה פוליטית אחרת מזו שלך. אני, כמובן, מההתחלה עמלתי להגיע לסכום מעין זה שניסחת וטוב שניסחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרה |
|||
|
|||
דעתי על הרמה המקצועית של החבורה העליזה בדומה למומחים כלכליים ופוליטיים מבוססת על מבחן התוצאה ,ולא רק על עמדתי הפוליטית . מן המפורסמות שבנושאים רכים הקשרים בין סיבה ומסובב אינם חד משמעיים וזאת בניגוד לנושאים טכניים .אי לכך בנושאים חברתיים לעמדה הפוליטית משקל מכריע ולעיתים דומיננתי . אי לכך מסקנתך אינה מקובלת עלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב חוזר לפיספוס... |
|||
|
|||
בנושאים חברתיים כל בעלי המקצוע, כולם - גם מהנדסים, מערבבים את העמדה הפוליטית שלהם בשיקולים מקצועיים. אף בעל מקצוע לא משוחרר מהדומננטיות של השיקול הפוליטי. זה לא אומר כי בחוות הדעת של בעל המקצוע השיקול הפוליטי הוא דומיננטי. בעל מקצוע טוב יודע להפריד וחייב להפריד. אני חושש שאינך מבין דבר במקצועות שאתה מכנה רכים אחרת לא היית מסתמך על השערות שאין להן כל ביסוס. דעתך ''על הרמה המקצועית של החבורה העליזה ..... מבוססת על מבחן התוצאה, ...'' מעידה שאתה מבסס את דבריך על חוסר ידע ואי הבנה בסיסית מהי מהותם של המקצועות שאתה קורא להם רכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב חוזר לפיספוס... |
|||
|
|||
לא מקובל עלי המשפט האחרון שלך. שים לב , אחד מפילפלי הארץ מלך השב''כ בעת רצח רבין כתב תיזה אשר אושרה בה מסופר על מחתרות יהודיות אשר הוא ואבישי רביב היו החברים היחידים בהן . ליצן אחר שלשל חיבור מלומד על רצח עם בטנטורה . למזלו הרע כמה קשישים אשר העלילה גולגלה לפתחם פתחו במאבק משפטי וציבורי . (אילו הטמבל הזה היה מחכה עוד כמה שנים הם כבר לא היו בין החיים והכל היה בסדר ) הוכח שכל ההוכחות והממצאים שלו היו שקריים . למרבה הפלא החיבור אושר בציון גבוה מאוד . אני לא מכיר אירועים דומים במקצועות הקשים . דהינו מעבר לסדר היום ללא תגובה מקצועית מתאימה . חביבי, מוכרת התגובה , גם של אהרון ברק , על בורות המבקרים . אני מבטיח לך שהרבה יותר קל להבין טקסט היסטורי מאשר מאמר במכניקה קווטית .גם דרישות הקדם להבנה שונים לחלוטין בשני המקרים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עיניים לך ואתה כאילו לא רואה |
|||
|
|||
החיבור על טנטורה לא הרג אף-אחד ואילו שיטת הפל-קל שהומצאה על ידי בעל מקצוע קשה הרגה ועוד איך. אבל אתה מחפש וכאילו לא רואה מה שאתה מוצא על המקצועות הקשים. אנשים הם שרלטנים או לא והתכונה הזאת לא נובעת מהמקצוע בו בחרו לעסוק. אבל אתה מעדיף להציג עיוורון, או שזו דרכך באינטרנט לפזר דיסאינפורמציה לא רלוונטית. עלה והצלח !!! אני חושב שמיצית את הדרך הזאת איתי. ממילא אין כאן דו-שיח וגם לא יהיה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עיניים לך ואתה כאילו לא רואה |
|||
|
|||
בסיטואציה קצת שונה אותו משתלם יחד עם המנחה שלו היו מגישים חוות דעת ''מקצועית'' של ''מומחים'' בדומה לליצני מלח הארץ בענין הגדר . הבג''ץ היה מסתמך על ה''מומחים'' האדירים . הבעיה של המקצועות הרכים שלא מובנה בתוכם מנגנון פנימי משמעותי ללימוד לקחים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עבודות של ליצני המקצועות הקשים - הורגות |
|||
|
|||
הבעיה העיקרית שלך היא שאתה מתעקש להתבטא ''כמומחה'' על דברים בהם אינך מבין. עובדות החיים סותרות את הטענות שלך על המקצועות הקשים. מסתבר שאין להם יתרון על המקצועות הרכים - לפחות לא במה שטענת עד עכשיו. אולי צריך לומר את ההיפך שהמלצות ומעשים של ליצני המקצועות הקשים פחות אמינות (מערבות שיקולים זרים - כולל פוליטיים) מאלו של המקצוענים הרכים. חוות דעת מקצועיות של ליצני המקצועות הקשים הרוגות ופוצעות אנשים בגלל ששיקולים זרים השתלטו על ההחלטות שלהם. יש ''למומחיות'' שלהם אפילו ביטוי בדיוני בתי המשפט: חלק מן הדוגמאות: 1. תקרה שהתמוטטה בבית ספר באר שבעי, 2. רצפת אולם חתונות (שיטת פל-קל) שהתמוטטה והרגה עשרות מבאי השמחה-אסון, 3. פרשת גשר המכביה שהרגה והותירה אנשים בנכויות קשות. העקשנות שלך לחזור על השגיאות שלך היא מדהימה. האם אתה מנסה ליצור ליצנות מסוג חדש....? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מכיר מקרים כאלה במקצועות הקשים... |
|||
|
|||
מטוסי ניסוי מתרסקים גשרים מתמוטטים תרופות הורגות אניות טובעות מחשבים נופלים תוכנות טועות חיוגי טלפון שגויים חומרים מתפוצצים צוללות נעלמות מה עוד צריך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע המקצועות הקשים? |
|||
|
|||
כי האסונות יותר קשים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מכיר מקרים כאלה במקצועות הקשים... |
|||
|
|||
אדוני מוישלה . הדיון החל סביב השאלה מה מומחיות חבורת הליצנים בעניני גדרות . טענתי , ואני עדיין טוען שבמקצועות הרכים חוות הדעת מושפעות באופן מכריע מהשקפות העולם של ה''מומחים'' . אם מטוס מתרסק לעובדה שהמתכנן היה ימני או שמאלי אין לה משמעות וכו' כל הדוגמאות שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמשיך לטעון - ממילא הטענות שלך לא מחזיקות מים |
|||
|
|||
הבעיה של מהנדס שמרמה באמצעים פוליטיים מסכנת חיים. ואחר כך הם עוד עוסקים בכיסוי תחת, גם זה באמצעים פוליטיים. מה לעשות הבעיה היא לא באופי המקצוע אלא באופי של האנשים שמגדירים עצמם כבעלי מקצוע. לכן הטענה שלך לא שווה כלום..... מעבר לכך האסונות שגרמו השיקולים הזרים של בעלי מקצועות קשים הם חמורים פי אלף ממה שאתה מנסה לטפול על המקצועות הרכים כי אתה לא מבין.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמשיך לטעון - ממילא הטענות שלך לא מחזיקות מים |
|||
|
|||
חוות הדעת המקצועיות של אנשי המקצועות הרכים הם לעשה השקפת עולמם . מספר דוגמאות שהעלו כאן מתיחסות לאירואים אשר אינם מושפעים מימין ושמאל . מענין ששניכם מפלפלים בענין המקצועות הקשים מבלי להביא ראיות שבעלי המקצועות הרכים חופשיים מהשקפת עולמם הפוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל הצפוי הגיע |
|||
|
|||
אני חושש שכעת מתחילה להופיע החוצפה (שלך). בתחילת הדרך ביקשתי ממך אסמכתאות וביסוס לטענה שלך על המקצועות הרכים. עד לרגע זה לא טרחת להציג הוכחה, אסמכתא או ביסוס - חובת ההוכחה היא עליך. ובתגובה האחרונה, כמו באחרות, אתה חוזר על השטות שלך בלי לבסס. מה כן, בלי בושה אתה טוען שלא הסברתי את עמדתי - זאת חוצפה. לפני שתחזור על השטות הזאת כדאי לך לחזור ולקרוא שוב את הדברים. אמרתי קודם ואני אומר כעת אנשים מערבבים פוליטיקה בחוות הדעת המקצועיות שלהם (אולם החתונות בירושלים, גשר המכביה ועוד). זו לא בעיה של המקצוע - קשה או רך. במחלה הזאת חולים אנשים לא מקצועות ...... פוליטיקה זה יותר מאשר שמאל או ימין. פוליטיקה זה גם שימוש בכוח פוליטי כדי לאשר פרוייקט מסוכן גם שאתה יודע זאת. פוליטיקה זה לאפשר לבן אדם לא מוסמך לאשר פרוייקטים מסוכנים או לא כי הוא חבר במרכז מפלגה ''נכונה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל הצפוי הגיע |
|||
|
|||
שלום וברכה . אתה מרחיב את ההגדרה של פוליטיקה כדי לדלל את המקרים בהם הפוליטיקה היא הגורם המכריע בחוות הדעת . לא מקובלת עלי ההרחבה שאתה עומל עליה . גשר המכביה והפלקל אינם דומים כלל לחוות הדעת של עדת השמאלינים אשר כולה מבוססת על עמדתם הפוליטית למנוע הקמת הגדר שלא על הקו הירוק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב הצגת מנטרה מבלי לבסס את עמדתך |
|||
|
|||
עדת ''גשר המכביה והפלקל'' ועוד איך שייכת לסיווג של בעיה שהפוליטיקה האפילה על הדעה המקצועית. כל כולה היתה מבוססת על התנגדות לבניה ראויה - זוהי פוליטיקה במיטבה ולא מקצועיות. זה שאתה מנסה או רוצה לצמצם פוליטיקה לשמאל או ימין לא ישנה את המציאות. העובדה שפוליטיקאים מעורבים באישורי ועדות המקומיות היא עובדה ידועה. לכן תאמר מה שתרצה, בהקשר הזה לא הוכחת או תרמת דבר. העובדה שאינך מבסס את עמדתך מעבר לחזרה עליה מוכיחה את שאמרתי בתחילת הפתיל. אתה פותר את הדילמות שלך בקשר לגדר בדיקלום שחוות דעת של מתנגדי התוואי היו של מתנגדי הגדר. עד הרגע בסעיף הזה כשלת בצורה קשה ולא הוכחת דבר בעל ערך. אשר על כן הכשלון שלך, הנובע משנאת שמאלנים, הוא מובהק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''שקר נבזי'' ו''השמצה נתעבת'' |
|||
|
|||
בקריאה ראשונה - המשיב מכנה כ''נתעב'' את הטיעון לפיו כפופה ה''מועצה לביטחון ולשלום'' לפת''ח. אכן תגובה טבעית ומתבקשת. באמת נתעב. ואז... מגיע תור הטיעון ה''נבזי'' - לפיו ממומנת המועצה לעיל על-ידי האיחוד האירופי. כמעט - ממש כמעט - הזדהיתי עם המשיב. הנה בא פטריוט ישר ונאמן, שבעיניו כפיפות לאירגון טרור היא ''נתעבת'', ואילו פעילות כסוכן זר מטעם מעצמה זרה היא ''נבזית''. והנה דימיתי בנפשי לקרוא שהמועצה הנ''ל איננה כפופה לפת''ח ואיננה תלויה כספית בשיראק ולואי מישל ושאר אוהבי ישראל - אלא כל-כולה גוף ישראלי גאה ועצמאי, פטריוטי ונאמן שעומד בתוקף על ביטחון ישראל. אך (כמו במקרים אחרים) נכזבה תוחלתי. המשיב הנכבד יודע גם יודע - שגם אם המועצה עצמה - בטעות - עוד לא שמו האירופים עליה את ידם ואת כספם - הרי שגופים רבים אחרים בשמאל כבר התיישרו לפי קו הכסף הזר, ולא מן הנמנע שיתברר שגם המועצה הטהורה נגועה בכך - או אולי תהיה נגועה בכך בעתיד הלא-רחוק. אז מיד מבצע הרקדן המוכשר 'פליק-פלאק' לולייני - והמימון הזר ה''נבזי'' (כל עוד הוא שקרי) - הופך באחת לקרן-שפע ידידותית ומסייעת (אם יתברר בטעות כאמת)... * * * אז מה אני אומר על האיש? אם הוא מאיים לעזוב - שיעזוב; ואם הוא לא עוזב - שיפסיק לאיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פרלמן הנכבד |
|||
|
|||
כפי ששמת לב , או לא, אינני מגיב וגם לא כותב כאן בינתיים. ההכפשה של המועצה לשלום וביטחון , שבה אני גאה להיות חבר, הקימה אותי מרבצי. אתה , וזה לא מתאים לך , מסלף את דברי באמצעות לוליינות מילולית לא מכובדת. לא טענתי שהכפיפות לארגון טרור היא נתעבת ( אם כי כמובן שזה היה נתעב בעיני לו זה היה נכון חלילה) אלר שהאשמתו של לוי היא נתעבת. לא טענתי שקבלת כסף מהאיחוד האירופי היא נבזית אלא שהטענה השקרית היא נבזית. ומה אומרים לוי ( ואתה חוזר אחריו) להגנת שקריו? ש''גופים רבים בשמאל התיישרו לקבלת כסף זר''. לוי אף כולל בכך בנשימה אחת עם פת''ח, את הקרן החדשה לישראל - גוף פילנטרופי נפלא התורם לעשרות מלכ''רים ומקדם את התרבות , הרווחה והצדק בישראל. המועצה לשלום וביטחון , כמו כל גוף וולונטרי אחר בישראל , בימין , ובשמאל כמו גם כל מוסדות הדת , כמו האוניברסיטאות , כמו בתי החולים, מקבלת תרומות מחו''ל. ( מעטות מדי לצערי) . הרמז המרושע והנבזי של לוי שארגון זה פועל בשירות אויבי ישראל תמורת כסף הוא זה שגרם לי לקום ולהתבטא כאן. ואסיים בדוגמה היפותטית: אם אגיד עליך נאמר , שאתה רוצח בשרות המפלגה הנאצית ומקבל כסף מפנדמנלטיסטים נוצריים, ,אתה , כמובן, תוכיח אותי על השקר הנתעב שלי ואני אענה לך: כבר היו גורמים בימין שתמכו בנאצים ורצחו וכבר היו שקיבלו כסף מפנדמנטליסטים נוצרים, ןלכן אולי גם אתה תצטרף אליהם. נימוק משכנע הה? לא מתאים לך להצטרף דווקא לדברי הבלע על המועצה לשלום וביטחון. אם תרצה , אתה מוזמן לחלוק על דעותיה של המועצה , אך הטלת דופי במניעיה והאשמתה בפעילות תמורת כסף בשרות אויבי ישראל היא לשון הרע שאני מציע להמנע ממנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר נוידרפר שלום |
|||
|
|||
יחסת לי דברים אשר לא אמרתי . זה לא ביג דיל . היופי באיטרנט שהדברים מפורסמים כמעט בשלמותם (כולל טעויות כתיב ופליטות קולמוס ) וזאת בניגוד לעיתונות ''המכובדת '' ה''מעבדת'' את הכתבים . אני בדעה שהשיקולים של האיחוד האירופאי הם בעיקרם אנטישמיים בכל הנוגע לנושאים חברתיים . אני בדעה ש''הקרן לישראל החדשה'' , שים שזה שמה באנגלית . כדי להסוות את מטרתה לקעקע את החברה בישראל הם קראו לה ''הקרן החדשה לישראל '' . קרן זו היא אנטישמית . עיון ברשימת הנתמכים כולל הסכומים מבליט מגמה זו . התלהמות נגדי לא מפריעה לי במיוחד . לדידי אם זה מקל עליך לך בדרכך זו . אני מרוצה שלא קיימת צנזורה באינטרנט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוי - קבל התנצלותי הכנה |
|||
|
|||
אתה צודק ואכן ציטטתי דברים שלא אמרת כלל... התכוונתי לדברי הבלע של ''צחי'' ולא אליך - פליטת קולמוס כדי להדגים את כנות התמצלותי, לא אתייחס אל הדברים שאמרת על הקרן החדשה לישראל שעימם איני מסכים כלל , פרט להערה דקדוקית. . באנגלית שם התואר מופרד משם העצם אליו הוא נסמך. הקרן לישראל החדשה היה מתורגם כ Fund for New Israel כך למשל New Bond Street בלונדון מתייחס לרחוב חדש ולא לבונד חדש... New Opera House יהיה בניין חדש ולא אופרה חדשה... אולם זוהי סמנטיקה בלבד ואני חוזר כאמור על התנצלותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקרן החדשה לישראל - עבודה זרה או פטריוטיות מבורכת? |
|||
|
|||
רמי הנכבד וגם לוי, פרלמן וסיון הנכבדים דומני כי ניתן לגשר על המחלוקת הלכאורית ביניכם, על ידי הכרה מודעת בעובדות החים הפשוטות ביותר, ומבלי להיזקק לחרבות וסכינים אשר נשלפים כאן בלהיטות יתר... הויכוח ביניכם הוא לגיטימי, וחיוני, גם מבלי להיזקק להעלבות ולעלבונות. בהקשר להאשמות וההתגוננויות שנאמרו כאן בעד טנגד הקרן החדשה לישראל, כדאי אולי לקרוא מאמר ישן ורלוונטי: ואולי אף להעלות את המאמר לכאן לדיון בפני הפורום ומשתתפיו הנכבדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, הנה משהו שיוסיף למחלוקת דוקא |
|||
|
|||
''60 שנה אני בחיים הפוליטיים - ועוד לא יצאתי אף פעם חף מפשע''. זה מה שאמר פרס ל''גלובס הערב'' (http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...) היום. אם התזה שלך נכונה אז פרס נשלט על ידי מספיק אירגונים ששומרים עליו מפני החקירות אם כי לא מפני השמועות (על האמא הערביה...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, אם לא שמת לב, |
|||
|
|||
עוד לא נכנסתי עם רמי נוידרפר לעובי הקורה. בסך הכל ניסיתי לתהות על הפכפכנותו של האיש, שברגע אחד מזדעזע (''שקר נבזי'') מהאפשרות שהמועצה היקרה שלו ממומנת על-ידי מעצמה זרה - וברגע השני מהלל את המימון הפוטנציאלי. עוד ניסיתי לתהות איך אפשר לזעוק ''השמצה מתועבת'' - ולטעון שהכינוי ''מתועב'' לא חל אוטומטית על המעשה שטוענים שנעשה... ואם כל זה לא מספיק - אותו אדם שמגיב בפורום בשמו המלא - בא וטוען שהוא לא מגיב, כאילו הוא זה לא הוא. אחר-כך הוא מתנפל על דמותי המסולפת ומאיים עליה שתחדול מלשון הרע. לפני שמתחילים בכלל לדון לגופו של עניין - צריך אדם לגמור את הסכסוכים בינו לבין עצמו, ולהפסיק לסלף ולכזב ולעשות צחוק מעצמו ומאחרים - אז - כשמיישרים קו בתור בני-שיח ובני-תרבות - אפשר להתחיל לדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר נוידרפר הנכבד |
|||
|
|||
כאן כבר לכדת אותי במבוך שאין מוצא ממנו: מכיוון שאני מאמין לדבריך - שאתה לא מגיב כאן - הרי שאנוס אני להודות שאני מנהל דיון עם רוח רפאים - או עם מתחזה... * * * אני שב ונאלץ להחמיא לך על לוליינותך המילולית: אם מישהו טוען נגדך שאתה כפוף לפת''ח - הרי זו ''השמצה נתעבת''. מה כל כך נתעב? ההשמצה? ואילו היו 'משמיצים' אותך שאתה אישית השפעת על כבודו אהרון ברק לפסוק בעד הקדמת הבחירות? האם גם אז היית מתנפל בזעקות ''השמצה נתעבת'' - או שמא היית מודה על הכבוד אך גם על האמת? הדוגמא שהבאת בדבר ''רוצח בשירות המפלגה הנאצית'' איננה מוסיפה לכבודך. אין אף גוף ימני ואף אזרח ימני שהיה או הינו רוצח בשירות המפלגה הנאצית - ואף לא בלדר נס-קפה ועיתונים בשירות המפלגה הנאצית, ואף לא ת''ק פרסה מכך. לעומת זאת - ישנם עשרות ואף מאות אירגוני שמאל בישראל - שמקבלים מימון ישיר ועקיף מממשלות זרות - במטרה אידיאולוגית מוצהרת לקדם את עמדות השמאל בישראל. * * * אתה מדבר על ''תרומות מחו''ל'' - אך במניפולציה פשטנית ושטחית - אתה מתעלם מההבדל שבין תרומות רצוניות מטעם אנשים ומוסדות פרטיים - לבין מימון מכסף ציבורי (מיסים) שניתן מטעם ממשלות זרות, לשם קידום אינטרסים פוליטיים ואסטרטגיים זרים. בעל המאה הוא בעל הדעה, כידוע לך - ואירגון שמאל שממומן בחלקו או ברובו על-ידי ממשלה זרה - מותר וחובה לחשוד שמי שנותן את הכסף איננו פילנתרופ תמים - אלא ממשלה זרה שיודעת היטב למי היא נותנת את הכסף ומדוע - ומצפה לתמורה בעד האגרה. * * * כרגיל - אתה מסלף את דבריי - ומאיים עליי על-סמך דברים שאתה הכנסת לפי: - לא אמרתי שהמועצה מקבלת כסף זר - רק הבעתי השערה; - מכך נובע שלא האשמתי את המועצה במניעים זרים; - קל וחומר שלא האשמתי את המועצה בשירות אויבי ישראל. אך אתה כבר מצאת לנכון לאיים (לשון הרע שאני מציע להמנע ממנה). * * * אתה מוזמן להמשיך להגיב ולכתוב כאן בפורום. רק תעשה טובה אחת: אם אתה מגיב בפורום - לפחות תודה שאתה מגיב... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פרלמן הנכבד מאד |
|||
|
|||
טוב אתה עושה שגם בנושאים קשים וכבדים אתה מכניס את הרוח ההומוריסטית שלך. ''לעומת זאת - ישנם עשרות ואף מאות אירגוני שמאל בישראל - שמקבלים מימון ישיר ועקיף מממשלות זרות - במטרה אידיאולוגית מוצהרת לקדם את עמדות השמאל בישראל.'' גם אירגוני ימין מקבלים מימון מממשלות זרות. במקרים רבים, במיוחד כאשר המקור הוא אמריקאי, התרומות של פרטים מזכות בהנחות ממסים - בכך הן הופכות מימון של ממשלה זרה. נכון שלדעתך, התרומות הללו עדיפות: א. כי לאירופאים גישה שלילית כלפי ישראל, ב. זהו לא מימון ישיר של מדינה זרה. כבר אמרתי בדיונים אחרים זה נבלה וזה טרפה. גם אמרתי וכתבתי שהעובדה שאנחנו תלויים בכספים שאחרים (אזרחים פרטיים ומדינות) בסופו של דבר לעושי דברם. משום מה הדברים הללו נשמעים כמו קול קורא במדבר. מדוע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פרלמן הנכבד מאד |
|||
|
|||
מר סיון הנכבד ביותר. צר לי על התרגילים החצי-חשבונאיים חצי-פילוסופיים שאתה עושה - על-מנת לגשר על הפער האדיר שבין תרומה פרטית למימון ממשלתי. ניתן לומר - במישור הפילוסופי - שאם אדם פרטי במדינה א' תורם למוסד צדקה במדינה ב' - ואפילו אם אין זיכוי במס - הרי שמדובר ב''מימון של ממשלה זרה''. וכל כך למה? מפני שאותו אדם פרטי עובד באמצעות מכונית שנוסעת על כבישים ציבוריים של אותה מדינה; מדליק את המחשב בסיוע רשת חשמל של אותה מדינה; כותב עם עטים שיובאו למדינה תוך כדי מעבר המכס הממשלתי וגו' וגו'. לאבסורד הרי אין סוף. אך לאדם פרטי אין כוח ריבוני, והוא איננו מייצג אינטרסים של מדינה זרה. אדם פרטי לא יכול לפעול בזירה הבינלאומית ולהעניק הילה/חסות/תמיכה של מדינה ריבונית. אדם פרטי איננו מדינה ואיננו ממשלה - גאפילו אם יש לו הנחה במס הכנסה. * * * עוד לא הצלחת למצוא ולו מקרה אחד ויחיד - ולו גם שולי - שבו ממשלה זרה מממנת בצורה ישירה ובוטה (וגם ישירה פחות) גוף ימני - על-מנת להשפיע על תוצאות הבחירות בישראל ועל המפה הפוליטית ועל אופי השלטון. לא מצאת ולא תמצא - כי אין דבר כזה. אירגוני ימין ואירגוני שמאל מקבלים תרומות מאנשים פרטיים - ביניהם מולטי-מיליונרים - ומעולם לא טענתי בדל טענה נגד תופעה זו. אדרבא - לא אני המצאתי את החוק המגביל את המפלגות בגובה התרומות שהן רשאיות לקבל. אך אם נקזז את תופעת התרומות הפרטיות - נמצא שגופי ממשל ומדינות זרות מממנות אך ורק אירגוני שמאל (או גופים א-פוליטיים) אך לעולם לא עמותות ימניות. * * * אילו היתה תופעה מקבילה - יכולת לטעון כלפיי שאני נוקט איפה ואיפה כי האירופים עוינים לישראל. אבל ראשית עליך למצוא תופעה מקבילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין צורך - אני לא אחפש |
|||
|
|||
תרומה או מימון מארצות אחרות הוא רצוי רק אם זה בין אנשים פרטיים. כל פורמט אחר הוא בעיני לא רצוי ולכן לא אלך לחפש את ההבדלים שאתה עוסק בהם. אירגונים ישראליים (לא עסקיים) צריכים להסתפק במקורות מימון ישראליים בלבד. אירגונים עסקיים רשאים להשיג מימון זר אם הם משלמים את מלוא העלות.... אני, אתה, כולנו צריכים לפרנס את עצמנו וזה כולל פעילויות לא כלכליות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אירופה איננה מעצמה זרה |
|||
|
|||
אירופה היא אויב. אירופה היא כמו מצרים.אויב,עימו אין עימות צבאי ישיר בשלב זה. אירופה,כמו מצרים,מסתפקת בשלב זה בסיוע לוגיסטי-פיננסי למבקשים למחוק את ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה אמרת |
|||
|
|||
את תרבות השנור והנדבות של המדינה יש לשרש כמו את תרבות הקצבאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 3 הערות |
|||
|
|||
1)רמי מגדף ומקלל אבל מתבכיין על דברים דומים המוטחים כלפיו.השמאלנים רגילים כבר 55 שנים,שלהם מותר. 2)לא הבטחת לעזוב? לפי מידת הרצינות שאתה מתייחס להבטחותיך,מתקבל הרושם שאתה פוליטיקאי. 3)כרמי גילון,יעקוב פרי,עמי איילון ויוסי גינוסר - כולם ידידים קרובים של עראפאת או שכירים שלו. הם לא יותר מלח הארץ מאשר עראפאת עצמו.חונטת הגנרלים,כולל החבית הסקלרוטית שמכהנת כראש ממשלה,הם לא יותר מאוסף נפלים שנכשלים בכל החזיתות כבר יותר מ 30 שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] עוד משהו |
|||
|
|||
מי שגדל בקיבוץ,מבחינתי זה אות קין נורא. הפלמ''ח היה לא יותר מחבורת משתפי פעולה עם הכובש הבריטי (בדיוק כמו צאצאי אנשי הפלמ''ח כיום). אתה לא רוצה פלסטינים ממערב לגדר,אבל מותיר על כנם את כל היישובים הפלסטינים בעלי תעודות הזהות. אתה באמת חושב שאם תקרא להם ''ערביי ישראל'' ותיתן להם חתיכת נייר אז באמת יהיו שני עמים שונים עם אינטרסים שונים משני עברי הגדר? העובדה שמוקמים מעברים המיועדים למעבר של 42 אלף ערבים בשעה,מעידה על הצפוי. מאות אלפי ערבים עתידים להכנס ולצאת מישראל מדי יום. מה בדיוק היה בפלמ''ח, אשר כל היוצאים ממנו והופכים לראשי ממשלה מביאים שכול,אבטלה,חורבן והתבוללות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| של נעליך מעל רגליך [•] |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים. המערכת] פנדמנטליסט שכמותך כאשר אתה מדבר על הפלמ''ח הפלמ''ח הוקם בעידוד הבריטים כדי להילחם בנאצים שפלישתם לארץ ישראל היתה צפויה. הם סייעו ( כן בשוליים) למאבק הבריטי בשלטון וישי בתקופת תנועת המרי העברי הם נלחמו בבריטים ( ליל הגשרים) ובמלחמת השחרור פשוט הצילו את ישראל במבצעים החשובים ביותר של מלחמת השחרור. רק אנשים נבערים וחדורי שנאה מסוגלים לטעון כי הפלמ''ח היו חבורת משתפי פעולה רק פסיכופטים יכולים לחשוב כי צאצאיהם הם משתפי פעולה כיום עם הכובש (איזה כובש בדיוק) ''כל היוצאים מן הפלמ''ח והופכים ראשי ממשלה''? אתה שוב מוכיח את בערותך הפנומנלית. חוץ מיצחק רבין לא היה שום ראש ממשלה מן הפלמ''ח. אולי כדאי שבמקום שתשנן כל הזמן דברי תורה תלמד ולו מעט היסטוריה?? אזי , ידידי מועט ההשכלה, רבין הביא שכול מלחמה חורבן והתבוללות? אתה - פנדמנטליסט חסר בינה שכמוך , לא ראוי אפילו לצחצח את עקבי סנדליו של הקטון בעוזריו. מה עשית אתה בשביל המדינה? אני מוכן להתערב שאפילו בצבא לא שרתת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכן |
|||
|
|||
התכוונתי גם לשרון,אבל הוא היה בהגנה ולא בפלמ''ח. כן,השכבה הזאת של דור תש''ח : פרס,רבין,ויצמן,שרון ולפיד מביאים שכול,חורבן,אבטלה ומעודדים ככל שרק ניתן התבוללות. זה נובע מהמחוייבות העמוקה והבלתי מעורערת שלהם לאינטרסים של האוליגרכיה ושל האיחוד האירופי (אינטרסים זהים,למעשה) במקום לאלה של העם היהודי. שרתתי 3 שנים בצבא ואני עושה מילואים עד היום. אמנם לא כלוחם,אבל לא בגלל שלא רציתי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי