פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאבי גולדרייך, 12/06/04 21:30)
לסתם אחד. אז מה בכלל הם עושים כאן?
סתם אחד (שבת, 12/06/2004 שעה 23:55)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבי,
לא הבנתי את 2 שאלותיך הראשונות.
לגבי השאלה השלישית: דעתי היא שלעם היהודי יש זכות על ישראל אך ורק מתוקף ההבטחה והברית עם השם. היהודים שלא מאמינים בקיום השם או באמיתות התורה יגידו שאנחנו פה כי ככה היכתיב המזל ואנשים כאלה אכן יכולים לנסות את מזלם במקומות בהם אין קונפליקט וקשה להיתווכח איתם כי ללא אמונה בתורה אין אמונה בקדושת הארץ.
לגבי אלה שכן מאמינים, השאלה היא כיצד לינהוג? אלה שאומרים שאסור להיתפשר בטענה שהארץ קדושה יתכן והם מטעים וטועים כי קדושת הארץ תלויה אך ורק בקדושת האדם. אם אין צדק בין אנשים אז גם אין קדושה לאבנים, בידיוק כמו שלא היתה קדושה בלוחות הברית שמשה ניפץ כי העם חטא...
_new_ הוספת תגובה



הבנת את המהות .
אבי גולדרייך (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 0:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ניכר שאתה קטן אמונה.

אכן, ללא אמונה בתורה אין אמונה בקדושת הארץ.

הסיפא שלך, בה אתה מתלבט כיצד לנהוג, מראה כי אתה לא ממש מאמין וכתוצאה מכך מתלבט בזכותך האלוהית על ארץ זו.
אתה מנסה להציע פשרה, כלומר ויתור על חלקים של הארץ.

אולם הדבר אינו בידך, אין לך כיהודי מאמין כל ברירה בנדון ארץ זו נתנה לנו בתוקף צווי אלוקי, ויהודי לא אמור ללכת נגד תורתו .

חטאם של המרגלים נבחן גם לאור העובדה שהעדיפו לא לרשת את הארץ כדי לא להקלע למאבק עם 7 עממי כנען.
_new_ הוספת תגובה



קדושת החיים מול קדושת הארץ
נסים ישעיהו (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 0:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

מצורף קישור למאמר שלנו בנושא.
אנחנו טוענים כי הדיון הזה מטעה ואינו רלוונטי כלל.

הבעיה היא שכל ויתור יוצר סכנת פיקוח נפש של יהודים וגורר ויתורים נוספים המזמינים עוד פיקוח נפש וכל זה בלי שום קשר לקדושת הארץ.

שבוע טוב ומבורך,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



קדושת החיים מול קדושת הארץ
סתם אחד (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 6:26)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניסים/אבי,
אם אנחנו לא עוסקים בקדושת הארץ אז צריך ליהיות מומחה בעינינים רבים על מנת להגיד באופן מוחלט שהויתור הנוכחי ייצור מצב שבו ימותו יותר אנשים בהשוואה לאי ויתור. המצב מורכב ולפי דעתי הצבא והממשלה נתנו דעתם בנושא ואני לא חושב שיש מישהו בפורום הזה שיכול להוסיף בנושא פרט לדעתו האישית שמבוססת על מידע מוגבל.
מהבחינה הדתית, אם מיתוכחים אז מיתוכחים על איך אנחנו מפרשים את התורה ואיך אנחנו צריכים לישם את הבנתנו לאור המציאות כיום. אם אומרים שחטא המרגלים מקביל לנסיגה מעזה אז למה לא להגיד שאלה שרוצים ללכת לדרך ללא פשרות דומים לאלה שאחרי חטא המרגלים ''עלו'' לארץ ישראל בזמן הלא נכון וכולם נפלו בקרב...

הטיעון שאם מחזירים את עזה אז אפשר להחזיר הכול הוא טיעון תבוסתני מתוך הנחה שכמו שלכל אדם יש קוים אדומים כך גם לאומה צריכים להיות קוים אדומים. מהם אותם קוים???
לאור הנסיגה מעזה הייתי אומר שצריך להתחיל להגדיר את הקווים האדומים לפני שיהיה מאוחר מדי.
_new_ הוספת תגובה



קדושת החיים מול קדושת הארץ
נסים ישעיהו (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 10:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

צריך לשים לב כי בקישור המצורף כאן: תגובה 48740
רואים שאין שום קשר לארץ ישראל. מדובר באירוע שהיה בבבל ומשם מקור ההלכה.

לא צריך להיות מומחה בכל מיני עניינים כדי להבין דברים פשוטים. אנשי הצבא כולם מסכימים כי כל ויתור מסכן חיים אלא שחזקה עליהם הוראת הפוליטיקאים.

לשיטתנו, חייבת להיות הפרדה מוחלטת בין צבא לפוליטיקה. בינתיים ההפרדה היא על הניר בלבד והפוליטיקאים שולטים גם בחשיבה של אנשי הצבא. על כל פנים, הם שולטים במה שאנשי הצבא אומרים שהם חושבים.

שבוע טוב ומבורך,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



סתם שאלה שנונה לי אליך
הערה שנונה (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 8:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם באמת זכות העם היהודי על ישראל מוקנית רק מתוקף ההבטחה והברית עם השם? באמת?

תראה לי משמך החתום ע''י שני הצדדים בעניין זה? מה שאתה מאמין האחר לא מאמין בו. אז כל אותה אמונה, כמה שיפה היא, לא רלוונטית לתקומתו של העם היהודי בארצו.

מה שנותן לנו את הזכות על ארץ ישראל היא העובדה שזאת ארצו של עם ישראל, ע''פ הנסיון ההיסטורי.

א. מעולם לא היתה מדינה ריבונית בארץ ישראל זולת ארצם של עם ישראל, מאז חרב בית שני.

ב. תמיד היו יהודים בארץ ישראל לאורך 2000 שנות גלות, שהמחישו את הקשר ביו היהודי לארצו. מושלים מקומיים הרחיקו או קרבו יהודים, ובד''כ הרחיקו, אבל הישוב היהודי שרד עוד בטרם העליות הציוניות.

ג. בקרב הנוצרים, פילושמים ואנטישמים, תבועה האימרה ''יהודים לפלסטין'' מזה כמאתיים שנים כפתרון לבעיית היהודים בגולה. וכל זאת מתוך הכרת הקשר בין היהודים לבין ארץ ישראל.

ד. גם אצל המוסלמים קיימת הכרה, הן בכתובים והן בבע''פ, על הקישוריות בין היהודים לבין ארץ ישראל. העניין דעך במאה השנים האחרונות בשל ההתגייסות הערבית והאסלאמים להשאיר את המזה''ת נקי מיהודים, או יותר נכון מיישות יהודית. אבל למשל מהאדי פאלאצי מייצג כיום את הגישה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



סתם שאלה שנונה לי אליך
סתם אחד (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 17:05)
בתשובה להערה שנונה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקשר של מרבית האנשים החיים כיום בישראל לבין היהודים שחיו בישראל במשך 2000 שנה נובע אך ורק מכוחה של מורשת היהדות. אם תנסה להראות שאנשים אלה הם אבותי אבותך אז אני בטוח שלא אתה ולא אף אחד אחר יצליח להראות קשר מישפחתי. בסופו של דבר השאלה היא מיהו יהודי ומהו העם היהודי. אז אם כבר מדברים על היסטוריה אז אתה תגלה שיהודים שלא קישרו את עצמם למורשת היהדות בסופו של דבר היתבוללו ואלה שהבינו שיהדות ותורה הם מילים נירדפות כן היו ממשיכי העם היהודי במשך כל 2000 שנות גלותו.
_new_ הוספת תגובה



סתם שאלה שנונה לי אליך
הערה שנונה (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 18:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כל שאלה מיהו העם היהודי. העם היהודי הוא אותו עם יהודי של היום. פיקפוק על הקשר בין היהודים (ובני ישראל הקדמונים) לבין היהודים של היום מוכר לי היטב, והוא מועלה שובו ושוב ע''י גורמים אנטישמים ופלסטינים ברחבי העולם.

העם היהודי תמיד היה מחובר למורשתו ולאדמתו. תמיד חיו כאן יהודים ותמיד היהודים האמינו ביהדות. זוהי עובדה היסטורית, אחרת לא היינו מתווכחים כאן בעברית.

לגבי הקשר הישיר בין היהודים לבין היהודים הקדמונים, אין דבר טוב יותר מבדיקה גנטית היום. מסתבר שיהודים באשכנז ויהודים בתפוצות ערב דומים מאוד גנטית (DNA) והזהות של הכהנים גבוהה אף יותר.

לעם היהודי בגלות אירעו שני דברים:

א. השמדה, המרת דת בכפיה ומרצון, התפקרות - תהליכים שגרעו מאיתנו את מרביתם של היהודים לאורך כל הדורות. נדמה לי אפילו שמתבוללים החוצה היו יותר מאשר אלה שהושמדו ונרצחו.

ב. מתגיירים שהצטרפו ליהודים - תהליך שמורגש בעיקר במאה השנים האחרונות והוא זניח ביותר.

הגרעין הקשה של העם היהודי הוא יהודי אותנטי לפי כל קריטריון. גם לפי תעודים היסטוריים.
_new_ הוספת תגובה



סתם שאלה שנונה לי אליך
סתם אחד (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 19:22)
בתשובה להערה שנונה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היצלחתי להבין מה הקשר בין מה שכתבתה לבין חיזוק טענתך שארץ ישראל היא שלנו שלא בתוקף הברית שלנו עם השם.
בנוסף לזה אני חושב שלהוכיח יהדות או את הקשר שלנו ליהודים הקדמונים על פי קריטריונים גנטיים זה שטות גמורה וזה לגמרי נוגד את רוח היהדות. כל אחד יכול להיות יהודי בתנאי שהוא מאמץ את התורה ומיצוותיה.
לגבי היסטוריה, מי שלמד היסטוריה במדינה ערבית מבין את ההיסטוריה באופן שונה מישלך ולא יתכן שזכותנו על הארץ תיהיה תלויה בויכוח בין היסטוריונים ובהוכחת צידקתו של ''מומחה'' כזה או אחר.
_new_ הוספת תגובה



אני משער שהנ''ל מרמז שאתה נודניק
יורה בדעת (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 20:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא מבין שלאומיות וקשר לארץ נקבעים לא רק מאמונה דתית. מספיק שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל כדי שחילוני יבין שישראל היא ארצו של עם ישראל. העליות הראשונות לא היו דתיות בכלל. נהפוך הוא, הן היו אנטי דתיות. אם היינו מחכים שהדתיים יעלו אז עד היום כבר רובנו לא היינו חיים.

לגבי הקשר ליהודים הקדמונים, אתה מפזז קשקוש. אמר השנון שגיורים היו מעטים ביותר ובעיקר במאה השנים האחרונות. בטח שגיורים זה לפי היהדות, אבל מה זה נוגע לזכותנו על ארץ ישראל? במשך כל הסטורית הגלות כמעט ולא היו גיורים בכלל, אלא דווקא נטישת יהודים - מה שקורין המקומותינו: התפקרות. ומה לעשות שעל אף היהדות היא אמונה, היהודים הם עדיין עם עם קשר היסטורי מוכח לעברו. יותר משהאיטלקים הם רומים, הישראלים הם יהודים.

אולי אתה למדת היסטוריה בעיראק, אבל זה לא עושה אותך בקיא יותר בהיסטוריה. השנון ואני לא אמרנו שזכותנו על ארץ ישראל תלויה בתוצאות ויכוח היסטוריונים כזה או אחר. זכותנו על ארץ ישראל קיימת בגלל ההיסטוריה ולא רק בגלל האמונה. האמונה היתה רק חומר מלכד ששמר על העם היהודי. בלעדיו לא היינו מגיעים במאה ה-‏19-20 למימוש הזכויות הלאומיות שלנו.

יש כאלה שמפחדים שהמדינה היהודית תחליף את האמונה היהודית. אבל אין השניים מתחרים האחד עם השני, אלא פועלים יחדיו ובאותו כיוון.
_new_ הוספת תגובה



אני משער שהנ''ל מרמז שאתה נודניק
סתם אחד (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 20:59)
בתשובה ליורה בדעת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיקרא לי נודניק אבל למוסלמים ולנוצרים גם יש היסטוריה בארץ ישראל ובאלפיים השנים האחרונות יש להם הרבה יותר ''היסטוריה'' מאשר לנו.
לגבי גנטיקה ויהדות, כל מה שאני יכול להגיד לך זה שאין קשר בין השניים. עובדה היא שיש יהודים אתיופיים ויש יהודים רוסים ואם אתה מאמין שאלפיים שנה תחת השמש האפריקאית או אלפיים שנה בקור הרוסי יכולים להשפיע על גנטיקת התא וליצר שוני כה רב אז באמת אין על מה להיתווכח.
דרך אגב, לא הבנתי את מישפטך: ''מספיק שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל כדי שחילוני יבין שישראל היא ארצו של עם ישראל.'' - קשה להיתווכח עם מישפטים סתומים ואימרות נבובות.
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי, אתה מבין מה אתה קורא?
עוד אחד (יום שני, 14/06/2004 שעה 7:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שאתה לא מבין מה אתה כותב?

אין למוסלמים ולנוצרים זכות לאומית בארץ ישראל. רק זכות לשבת ולחיות בה כאחד האדם. האדם, אם אתה מבין מה זה. וזה שני דברים שונים. ישנם יהודים שישבו באירופה לפני בוא הויזגותים והקירילינגים ושאר הרעות החולות, אז האם יש ליהודים זכות להקים מדינת לאום באירופה במקומות שיש או שהיו להם רוב על פני הגויים? אז על איזה ''יותר היסטוריה'' אתה מדבר?

האם 3500 שנות היסטוריה הן פחות מ-‏2000 שנות נצרות או 1300 שנות אסלאם? אפילו ראשוני הנוצרים שלך היו יהודים. עד כדי כך הארץ הזאת מזוהה עם היהודים דווקא.

לגנטיקה אין חשיבות, אבל הגנטיקה מראה בכל זאת שהיהודים של היום הם צאצאי היהודים של פעם. מה זה כלכך מפריע לך שיהודים ברוסיה דומים גנטית ליהודים בעיראק, באתיופיה, בגרמניה ובמרוקו? האם זה שובר לך את התיאוריה?

האם אתה שונא את השחורים?

ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, הדתי והלא דתי. מה לא ברור פה?
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי, אתה מבין מה אתה קורא?
סתם אחד (יום שני, 14/06/2004 שעה 15:59)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על איזה 2 דברים שונים אתה מדבר במישפט: ''רק זכות לשבת ולחיות בה כאחד האדם. האדם, אם אתה מבין מה זה. וזה שני דברים שונים.''

הגנטיקה מראה שכולם, יהודים ולא יהודים, קשורים גנטית אחד לשני. אין גן יהודי. דרך אגב, זה לא צריך להפתיע אותך כי כולם בני נח. אלה שרוצים להראות יהדות על פי גנים הם גיזענים.
_new_ הוספת תגובה



תראה, אם הייתה מבין את עצמך אז ניחא
נסיון (יום שני, 14/06/2004 שעה 20:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל נדמה לי שאתה לא שלם אפילו עם אמירותיך. דיברתה עם עצמך לפני שכתבתה את תגובותיך?
_new_ הוספת תגובה



תראה, אם הייתה מבין את עצמך אז ניחא
ציון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 20:04)
בתשובה לנסיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עקבתי אחר דיון סוער ומרתק.בוויכוח הראשוני דנתם על ארץ ישראל ושתמשתם בציטוטים, אך בהמשך הגעתם לפילוגשל היום גזע לא גזע.זהו מאפיין מאוד אופייני לנו כיהודים
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי