פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
היכן נכשלת, היכן נכשלנו ?
דוד סיון (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 16:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבטחת, יותר מפעם אחת במאמר, ''...לברר היכן נכשלנו ולא היכן נכשל הממסד.'' אבל כל המאמר שלך מדבר על מבנה הממסד או איך זה צריך להיות - שום דבר על הכשלון. הבטחת גם לדון איך לתקן - אבל שום דבר על התיקון

קצת מוזר. לא?

על מה אתה מדבר כאשר אתה אומר בביטחון מוחלט ''גם כאשר מדובר ברמיסת חוקי יסוד שנתקבלו ע''י הכנסת ברגל גסה?''
מדוע לשלטון מותר לשלוח אנשים מזרחה אבל אסור לו לשלוח אותם מערבה?

התשובה ברורה; אתה בא מעמדה מאד ברורה מבחינה פוליטית כך שגם התוצאה ידועה מראש. ''לנו ברור כי רעיון העקירה מבטא את השפל הכי עמוק שמערכת שלטונית יכולה להגיע אליו, ולא משנה בכלל אילו ביטויים עוד צפויים לשפל הזה ובאיזו עוצמה.''

-----

אני יכול לשאול שאלות רבות כאלו אבל מקוצר המצע אשאיר לכל אחד לחשוב עליהן ועל התשובות לבדו.....
_new_ הוספת תגובה



לא מוכרחים להבין כל דבר וזה בסדר
נסים ישעיהו (יום שישי, 07/05/2004 שעה 16:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

אני מקווה שמי שצריך להבין הבין ומי שלא הבין – אולי הדברים אינם נוגעים אליו ולכן לא הבין.

ומי שצריך להבין הבין שלשיטתנו – ייחוס קדושה למדינה ישראל על כל מערכותיה, היא היא הכישלון שלנו.

לשלטון אסור לשלוח אנשים על כרחם לא מזרחה ולא מערבה ומעשה כזה הנו רמיסה ברגל גסה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ושל חוק יסוד זכות הקניין.

אתה מתעקש לייחס לי עמדה פוליטית המניעה את כתיבתי אבל זו רק תמונת ראי של גישתך אתה. מבחינתי, אם ינסו לפנות את אנשי שדה בוקר לגוש קטיף כדי לחזקו או את תושבי אום אל פאחם כדי לדלל את האוכלוסיה הערבית בארץ – עמדתי תהיה זהה בכל המקרים.

קשה להבין את זה?

אה כן, התיקון. ''חייבים לבנות במהירות מערכת שתפעל בהתאם למודל שבנה דוד המלך, מערכת שכל עניינה הוא טובת עם ישראל''
זה רק ציטוט של המשפט המסכם את המאמר וזהו התיקון הנדרש. אין תיקון אחר לענ''ד. אבל שוב, אני מקווה שמי שהיה צריך להבין – הבין גם לפני ההסברים.

שבת שלום ומבורך,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



מי שלא רוצה לענות לא חייב .....
דוד סיון (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 6:57)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עצוב לראות איך מי שנחשב בעיניך כמבין בתורה ובעוד דבר או שנים מתחמק מלענות על שאלות. לא רק זאת אלא שאתה מוסיף עקיצה כדרכם של פוליטיקאים (אולי בתקווה לנער את השואל הטרדן...): ''אני מקווה שמי שצריך להבין הבין ומי שלא הבין – אולי הדברים אינם נוגעים אליו ולכן לא הבין.''

למרות כל מה שאמרת לא ענית לשאלותי החשובות, בעיני, ענייניות:

1. מאין הביטחון שלך ש''מדובר ברמיסת חוקי יסוד''?
2. מדוע חסר הבירור המובטח על הכשלון ועל התיקון (גם חזרה על משפט אחד מהמאמר חשוב ככל שיהיה היא לא תשובה)?

אכן מי שלא רוצה לענות לא חייב לעקוץ. יש דרך יותר טובה ומנומסת......
_new_ הוספת תגובה



מצטער אם זה נשמע כעקיצה
נסים ישעיהו (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

לא זו היתה הכוונה.

עובדה היא שאנשים שונים מבינים דברים שונים (לפעמים הפוכים) באותו טכסט שנכתב או נאמר (בשיעור למשל) ואין לי עם זה שום בעיה.

אבל אם הרגשת שם עקיצה - אני מתנצל. כנראה אצטרך להקפיד יותר בניסוחים שלי כדי למנוע אי הבנות.

הבירור בענין הכשלון נעשה ברצף של מאמרים, מהם אחד שהפניתי אליו בקישור.

הדרך לתיקון מוצגת במצע התנועה.

ההבדל הוא שהפעם אני מכריז על עצמנו כשותפים מלאים לכשלון וממילא גם לחובת התיקון.

ואולי לא מיותר להדגיש שוב כי הכרזה זו תופסת רק חלק מן האנשים, אלה שרואים את עצמם שותפים לכשלון וגם לתיקון אפשרי. אני בהחלט מקווה שמדובר ברוב העם אבל איני יכול להיות בטוח בכך.
_new_ הוספת תגובה



נושא עיקרי - מקומו במאמר ולא בקישור
דוד סיון (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 11:37)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אולי קיצורי דרך אבל השימוש בהם לא יעיל. כאשר מוכרז בתוך מאמר שהנושא הוא הכשלון והתיקון, בזה צריך המאמר לעסוק ולא להפנות למקום אחר (כמובן שעדיפה הפניה על אי-טיפול בכלל).

גם הפרשנות של חוקי יסוד קשורה בהשקפת עולם של העוסק בה. השקפת עולם שעוסקת גם בחיי יום-יום, כמו שעוסק המאמר שלך, לא חפה מעמדה פוליטית. זה נכון, במיוחד כאשר אתה מציג אמירות מאד החלטיות (''גם כאשר מדובר ברמיסת חוקי יסוד שנתקבלו ע''י הכנסת....'') על איך צריך לנהוג ביום יום.
_new_ הוספת תגובה



נושא עיקרי - מקומו במאמר ולא בקישור
סתם אחד (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 16:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה לדוד סיון:
בשורה התחתונה ובלי קשר לאופן הניסוח של המאמר, האם לפי דעתך פינוי יהודים מעזה זה לא רמיסה של זכויות אזרח וחוקי יסוד?
כי הרי לא מדובר בפינוי של יחידים אלה מדובר בפינוי של יהודים רק ביגלל שהם יהודים. לדוגמא, אם היו גרים בעזה ערבים ישראלים אז בודאי שלא היו מפנים אותם מאחר והטרור לא מופנה כלפי ערבים ישראלים.
_new_ הוספת תגובה



פינוי שטחים והחוק
דוד סיון (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 18:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קצת קשה לי להאמין שממשלת ישראל, או חלקים ממנה, תתכנן במודע לרמוס את החוק כדי לפגוע ביהודים - במיוחד ממשלת הימין הנוכחית. לכן אינני חושב שיש במהלך כזה פגיעה בחוק. מצד שני אינני יודע מספיק כדי לקבוע עמדה נחרצת ולכן שאלתי וביקשתי הסברים.....
_new_ הוספת תגובה



פינוי שטחים והחוק
סתם אחד (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 23:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

OK ואם אכן כן ניתן לפנות את עזה מיהודים באופן ''חוקי'' אז מה שזה אומר זה שהחוק לא טוב. כל חוק שניכתב בידי אנשים משקף את הערכים להם הם מחויבים, ממש כשם שהגרמנים חוקקו חוקים להפלות כנגד היהודים.

השאלה היא אם מותר לפנות את עזה על פי קרטריונים יותר מוחלטים מסתם חוק. אם ישראל היתה מפנה ערבים בניגוד לרצונם בטענה שצעד כזה היה משפר את ביטחונם שלהם ושל אחרים אז אתה ועוד הרבה כמוך היו קופצים ראשונים מבין המיתנגדים.

הממשלה דרך אגב היא לא ימין ולא שמאל אלה סתם אוסף של אנשים שמחליטים דברים על סמך מידע שעומד בירשותם ללא כל היסתמכות על אפילו אלה שבחרו בהם. לדוגמא, אלה שהצביעו בעד שרון לא היצביעו בעבורו כדי שיחזיר את עזה והוא מצידו לא מיתכוון אפילו להיתחשב בתוצאות המישאל.

אז איך אפשר להגיד שאין כשל מערכתי?
_new_ הוספת תגובה



מאחר ואתה ''יודע''
דוד סיון (יום שני, 10/05/2004 שעה 6:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמי שמציג לי שאלות ומיד גם את התשובות ''שלי'' (''...אתה ועוד הרבה כמוך היו קופצים ראשונים....'') לא ממש זקוק לתשובה האמיתית שלי. לכן אני מניח שהבירור בקשר לעמדתי הסתיים......
_new_ הוספת תגובה



מאחר ואתה ''יודע''
סתם אחד (יום שני, 10/05/2004 שעה 6:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אכן יודע מאחר וכל מה שאמרתה עד עתה לא היתיחס לתוכן אלה רק לסיגנון. כל מה שמענין אותך זה ללמד את פשוטי העם איך להיתוכח ואם הויכוח לא מיתנהל על פי כללי המישחק שלך אז אתה כאילו נעלב.
_new_ הוספת תגובה



אתה גם משקר
דוד סיון (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו לא הפעם הראשונה שאתה קודם ''יודע'' שום דבר ואחר כך גם משקר. בתגובה קודמת קיבלת תשובה שהתייחסה לתוכן: ''פינוי שטחים והחוק'' (תגובה 46266).

כרגיל, אתה ממשיך ''לדעת'' בלי לקרוא, ואם זה לא מצליח לשכנע אתה מגייס גם שקרים.
_new_ הוספת תגובה



אתה גם משקר
סתם אחד (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שיקרתי. אם אותך מענין רק אם פינוי השטחים הוא ''חוקי'' אז כפי שאמרתי כבר, אתה לא מיתיחס למהות ולתוכן אלה רק לגינונים ולסיגנון ולכן ניבצר מבינתך מלהבין את מהות המאמר.

דרך אגב, אני לא מיתרגש מזה שאתה קורא לי שקרן.
_new_ הוספת תגובה



חוקיות הפינוי היא אחד הנושאים של המאמר
דוד סיון (יום שני, 10/05/2004 שעה 8:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העקשנות שלך מדגישה את בורותך. המאמר עוסק בין שאר הדברים בחוקיות פינוי מתיישבים ולכן התייחסותי לכך היא התייחסות לתוכן.

המאמר דיבר על בירור הכשלון והצעת פתרון ולכן ההתייחסות שלי לנושאים הללו היא התייחסות לתוכן.

מי שטוען אחרת הוא או שקרן, או לא מבין, או לא קרא את הדיון או שכל שלושת התכונות הללו מתארות את הופעתו בפורום. מאחר ואתה מציג טיעונים כאלו לא מהיום (לא רק בדיון הזה) התיאור הזה ממש מתאר את הופעתך בפורום בכלל וכאן בפרט.... זה לא כבוד גדול!!
_new_ הוספת תגובה



מאחר ואתה ''יודע''
סתם אחד (יום שני, 10/05/2004 שעה 9:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אמרתה''? חזי? אתה שוב כאן?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי