  
  
  
|
 |
|
||
  לא ממש |
|||
|
|||
אני לא בטוח מה לא הבנת. בהודעתי נכללו שני מרכיבים: 1. האיפיונים של סכסוך דתי מול סכסוך אחר. 2. הקביעה שהסכסוך המדובר הוא דתי. האם אני מבין נכון שאתה מקבל את 1 אך מקשה בעניין ההוכחות ל-2? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא ממש |
|||
|
|||
האם תוכל להגדיר ''סכסוך דתי''? האם ה''איפיונים'' הבלתי-ברורים הללו הם-הם ההגדרה? אם כן, אנא הדגם כי האיפיוניים האלה מתקיימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ממש |
|||
|
|||
אנסה: סכסוך דתי הוא כזה שבו צד אחד לפחות מבדל בינו לבין הצד האחר על פי שיוך דתי. דוגמא: כל הערבים הם מונותאיסטים. עד פרוץ הציונות היו בקרב הערבים 4 קבוצות דתיות: מוסלמים, נוצרים, יהודים ודרוזים. מאז שהתחילה הציונות המושג ערבי יהודי נעלם. אין כיום ערבים יהודים. כל מי שהיה יכול להיכלל בהגדרה הזו לפני 120 שנה ייקרא כיום יהודי מזרחי. ואקדים רפואה לשאלה: על פי ההגדרה המקורית, ערבי הוא כל מי ששפתו הראשונה היא ערבית. על פי ההגדרה דהיום, ערבי הוא כל מי ששפתו הראשונה ערבית והוא אינו יהודי. שים לב שבקרב הערבים, כמעט כל אויבינו הם מוסלמים. הנוצרים בקרב הערבים עסוקים במלחמת הישרדות משלהם, והם יפסידו בה, בשל היעדר ריכוז רעיוני וגיאוגרפי בקרבם. הדרוזים משתלבים בחברה שסביבם. הם מפוצלים כיום בין שלוש יחידות מדיניות: ישראל, סוריה, והפסאודו-מדינה המכונה מסיבות היסטוריות ''לבנון''. בכל אחת מהמדינות האלה הם יכולים להשתלב ללא בעיה בכוח הלוחם. זכור לשנינו היטב הסיפור הפיקנטי שהביא בזמנו גדעון ספירו, על מתנחל שהתאסלם, וכך עבר ממעמד של מתנחל/פולש למעמד לגיטימי בעיני מר ספירו, למרות שעבר להתגורר במזרח ירושלים, שהוא שטח כבוש לשיטתו של מר ספירו. מר ספירו צדק בכך מבחינה מסויימת: אותו אדם אכן חצה את הקוים מבחינת הסכסוך, אות לכך שאכן שני המחנות בסכסוך מובדלים על פי דת. שים לב גם לרטוריקה של המוסלמים אזרחי ישראל, שחלקם תומכים בגלוי באויבינו, וחלקם האחר נמנע מהבעת דעה. אין בקרבם כאלה התומכים בצד שלנו (שכן, זהו צד ''יהודי''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון מה שאתה כותב יובל |
|||
|
|||
לא נכון עובדתית אבל גם לא נכון התיאור שלך על איפיוני המאבק. הסיכסוך הדתי מתקיים בשוליים ,אני חייב לומר שגם אצל היהודים וגם אצל הערבים יש שמנסים לגרור את המאבק בכל כוחם לעברי הדת. האיפיון לסכסוך דתי הוא כאשר מעצם ההבדל בדתות נוצר סכסוך ,ולא זה המקרה פה.וגם כאשר רוב ניכר בשני הציבורים נעטף באידאלוגיה דתית כדי לקיימה כמאבק דתי. אכן הקבוצה האידאולוגית של מנחלים משיחיים מנסה לגרור מדינה שלמה לסכסוך דתי ,זו קבוצה קטנה שאין לה סיכוי לזכות בלב היהודי כולל רוב רובו של הימין,למרות ולאור הנסיונות לפוצץ מסגדים רוב כמעט מוחלט יהודי-ישראלי לא מוכן ולא מכיר באיפיוני הדת שמנסים המתנחלים לכפות על המאבק הלאומי. הטעות של מפלגת העבודה שלא הבינה את המשמעות הסימלית של הויתורים שלה אז בימי סבסטיה העליזים. הסיכסוך הדתי קיים בשולי המחנה היהודי ,ואין לו שום תוקף לא רק בפרשנות ,אני מסתכן לומר שהוא מופרך גם אצל החרדים ורוב רובם של היהודים הדתיים.זה שיהודי משיחי מחליט שהמאבק הוא דתי ,לא הופך את המאבק לכזה.הדת היהודית לא קידשה אדמה ,ונדמה לי שרוב הפוסקים אינם נאחזים בנימוק זה,ההפך רובם הסתייגו ממנו ורואים ערך לחיים ולשלום מעבר לקדושת המקום. ומכאן לערבים ,אצל הערבים חל מפנה עם תחילת האינטיפאדה ואולי מאותו רגע בו החל עראפת להשתמש במוטיבים דתיים בדבריו ,אולי כמשקל נגד להסתה ולמשיכה של החאמס. אצל הערבים הישראלים גם החלה נדידה דתית ,אולי בגלל שהדת מאפשרת להם להתחבר לעוצמה שלא קיימת במעמדם בתוך ישראל ,מעניין לא פחות לראות כרזות של מפלגה כמו רק''ח בבחירות האחרונות כאשר ברקע מתנוסס מסגד אל-אקצה.אחת הבעיות שלי עם עראפת היא אימוץ של טרמינולגיה דתית ע''י מנהיג שמשך שנים נטע אצל השמאל הישראלי את ההאשליה שיש להם פרטנר חילוני ,מאז הגיע עראפת לפה הוא שינה את הדיבורי ומנסה בכל כוחו הרטורי להפוך לדמות דתית ,וגם ביקש להיקבר במיסגד אל-אקצה עם מותו-הסכנה של עראפת היא שאכן תצלח דרכו הדתית החדשה ,ספירו ואבנרי אגב חרשים לחלוטין מלהבחין במנגינות הדתיות שעולות אצל עראפת ,ועד כמה הן מסוכנות. אלא מה ,שנראה הוא שבשני הקצוות יש אנשים שמנסים בכל כוחם להידרדר למלחמת דת ,אני מקוה שהם יכשלו כישלון טוטלי. בין זה לבין החלטה -הגדרה שאנו מצויים בסכסוך דתי יש פער בלתי ניתן להבנה או לקבלה. רוב רובו של הציבור היהודי וחלקים לא קטנים בעם הפלסטיני לא רואים בסיכסוך מאבק דתי. יש גם לזכור שאך לפני כמה עשרות שנים הערבים המוסלמים עצמם ברובם היו חילוניים או לפחות ''מסורתיים'' הרנסנס הדתי פונדמטליסטי חל באותה מידה אצל היהודים ואצל הנוצרים ,ואולי הסכנה שאכן הוא יתפוס תאוצה היא סכנה קיומית לא רק לגבי הסיכסוך הישראלי-פלסטיני-ערבי אלא לעולם כולו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי, אבל מספר דגשים |
|||
|
|||
שים לב. כתבתי: ''סכסוך דתי הוא כזה שבו צד אחד לפחות מבדל בינו לבין הצד האחר על פי שיוך דתי.'' כלומר - אם צד אחד עושה זאת והשני לא, בכל זאת מדובר במלחמת דת. אני מסכים אתך שרוב היהודים אינם מקבלים את המאפיינים היהודים דתיים שבמאבק. יש מעט ערבים בסכסוך שעמדתם אינה מוסלמית דתית. נדמה לי שבכנסת שלנו מייצגים אם העמדה הזו עזמי בשארה ועיסאם מחול. מחוץ לכנסת שלנו - מועמר קדאפי פרסם תוכנית מעין זו לפתרון הסכסוך. אבל אלה קוריוזים. משקלם הסגולי בקרב הערבים נמוך ממשקל המשיחיסטים היהודים בקרב האוכלוסיה היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי, אבל מספר דגשים |
|||
|
|||
יובל השאלה על מהות הסיכסוך היא חשובה ביותר. גם אם נסכים על הגדרת סיכסוך דתי כפי שהצעת, אתה צריך להוכיח שאכן הסיכסוך במהותו בכל מאה השנים התאים להיות סיכסוך דתי. וזה לחלוטין לא כך. בודאי לא בצד היהודי ישראלי, כי כל המהפכה הציונית היא מהפכה חילונית יהודית, כלומר רק כאשר השתחררו מכבלי הדת והמסורת יכלו להתעסק במעשה הציוני בהווה, ולא בחקר העבר ותפילה על העתיד. כידוע בן גוריון מעולם לא ביקר בארץ בבית כנסת, ואת האוניברסיטה שהוקמה בהר הצופים אפשר לראות כמישקל נגד להר הבית. מעין מרכז רוחני יהודי לא דתי. גם התנועה הפלשתינית היתה בכל ימיה וגילגוליה תנועה חילונית. לפני קום המדינה היא אפילו הונהגה גם על ידי ערבים נוצרים. עראפאת בודאי שהוא אדם חילוני, וצודק פיט באמרו שהוא מסיבות טקטיות מכניס יותר ויותר אלמנטים דתיים לנאומיו ומעשיו. נכון שבשנים האחרונות נוצרו, בשני הצדדים תנועות דתיות משיחיות ולאומניות שחולמות על מדינה דתית כמו שכתוב בהלכה או בקוראן. לדעתי התהליך המרכזי של מאות השנים האחרונות הוא מעבר מחברה דתית לחילונית, גם אם יש זירמי ביניים הפוכים. ראה איך הדברים הולכים ומשתנים באיראן. תפקינו שלנו, הרוב החילוני הגדול בשני הצדדים לעשות כל מאמץ כדי למנוע את גלישת הסיכסוך לסיכסוך בין דתי פשוט משום שבדתות מונותיאיסטיות - היהדות ואיסלאם - כוחם של מאמינים מזוהה עם כוחו של אלוהיהם - ואז באמת אין אפשרות לשום פשרה | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי