פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 03/11/03 18:05)
דוד
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 19:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. נכון, אני יודע. היה לי קשה לנסח פניה מכובדת לאור הדברים שנאמרו כלפי בטון כל כך מזלזל (כולל אזכור ''עוורון'') ועל סמך אפס ידע בולט.
2. חלקה של תוכנית מרשל בצמיחת אירופה היה לא מבוטל וידוע. אולם אני מניח שאתה כיוונת יותר לחלקה בצמיחת גרמניה, שם נתתי את הדוגמה של הקפיטליזם שלאחר המלחמה.
אז הנה: דווקא גרמניה, שהיתה החבולה ביותר בסוף המלחמה, היתה במקום הרביעי בין מקבלי התמיכה (אחרי בריטניה, צרפת ואיטליה), עם מענק של כ 1.2 מליארד דולר שהתפרסו על 4 שנים, כפי שניתן לראות בקישור הבא:
עוד לגבי גרמניה: זו הרי נידונה לשלם פיצויי מלחמה גם בסוף מלה''ע השניה, שהיוו הרבה מעל למחצית המענק האמריקאי. בנוסף, לגבי גרמניה - האמריקאים האכילו ביד אחת, והרעיבו בשניה: ארה''ב השאירה כוחות עצומים בשטחה של גרמניה לאחר המלחמה, והטילה על גרמניה את כלכלתם בעלות שנתית כפולה מכל הסיוע בתוכנית מרשל: 2.4 מליארד דולר לשנה!
כך שניתן להגיד שגרמניה המערבית היתה מסתדרת הרבה יותר טוב ללא האמריקאים, והצליחה לעמוד בפיצויים, בשיקום ובאחזקת הצבא האמריקאי העצום שחנה בשטחה בעיקר הודות לכלכלת השוק החופשי הפרועה שיישמה בעשורים הראשונים להקמתה.
דרך אגב, שאלתך זו נותנת הזדמנות נוספת להראות את ההבדלים האדירים בין כלכלה על בסיס ריכוזי-סוציאליסטי לכזו שמבוססת שוק חופשי: צרפת, שנהנתה ממענק של 2.7 מליארד דולר במהלך תוכנית מרשל, הגיע למעמד הכלכלי של גרמניה רק לאחר 30 שנה (לגרמניה, המוכה, המשלמת פיצויים ומסבסדת צבא ענק זה לקח רק 15 שנים).
ותודה לקונסול קונראד אדנוור, ששלטונו בגרמניה במהלך 14 השנים מ - 49 עד ל - 53 חולל את מה שאנו מכנים היום ''הנס הכלכלי בגרמניה''.
_new_ הוספת תגובה



תודה
דוד סיון (יום שני, 03/11/2003 שעה 21:53)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה גם יודע איך הגרמנים מימנו את הצמיחה ובאיזה שיעור (ממוצע) צמח המשק הגרמני בעשורים שלאחר המלחמה?

בין השנים 1950 - 1973 היו שיעורי צמיחה (ממוצעים) לא מבוטלים בכלכלה הסוציאליסטית הישראלית:

תוצר מקומי גולמי (תמ''ג): 8.9%,
תמ''ג לנפש: 5.5%.
_new_ הוספת תגובה



תודה
איל (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן להניח שהשיעורים היו גדולים יותר אם היינו נוקטים גישה יותר קפיטליסטית. אסור לשכוח שבתקופה הנ''ל גדלה האוכלוסיה במאות אחוזים וקיבלנו שילומים מגרמניה.
זה מזכיר את ה''נס השוודי'' שהוא באמת מופלא כאשר מתעלמים מהעובדה שכלכלת שוודיה לא הוחרבה במלחת העולם השנייה.
_new_ הוספת תגובה



דוד,
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי היינו כבר שם, ב''נקודה המתה'' שלך, שכשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי, והופך לאוהד נלהב של הסוציאליזם.
אז כדי לסבר את האוזן עם הנושא להלן, להראות את כוחה של מדיניות השוק החופשי:
מצב האבטלה הגרמני: 1950: 10%, 1960 - פחות מאחוז(יציב עד שנות ה - 70).
בין השנים 1950 ל - 1975 עלה התמ''ג לנפש בקצב קבוע בגרמניה בסך של כ - 350 אחוז! בפריסה על 25 שנה זה יוצא כ - 5.3% לשנה, כשגרמניה אינה נהנית מהתנאים מהם ישראל נהנתה באותו זמן:
1. עלייה מסיבית של כוח אדם זול שעבד בכל עבודה שחורה בשכר נמוך.
2. קבלת מליארדים של פיצויים מ.. גרמניה.
_new_ הוספת תגובה



וכמובן
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 23:35)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אפשר לשכוח את ה aftermath:
בעוד שהיסודות האיתנים של המשק הגרמני הרשו לו להמשיך בצמיחה כמעט באותו קצב גם לאחר 75 (למרות שעלויות ההמצאות בחזית המלחמה הקרה לא פסקו), המשק הישראלי פשוט נעצר ועבר לשיעור צמיחה אפסי במשך זמן רב, בשל הנטל הכבד של הפנסיות של דור ה''עובדים'' הראשון, הסתאבות המנגנונים ההסתדרותיים, הרגולציה שהעיקה על הצמיחה במגזר היצרני וחובות ענק שנצברו מקום המדינה של מפעלי ''חברת העובדים''.
בנקודה זו השכילה שבדיה (ב-‏83) לפנות לשוק חופשי, וגם ישראל, בתהליך יותר כואב ואיטי, מבצעת אותו הדבר.
_new_ הוספת תגובה



כמובן שהעובדין אשמים
מושה (יום שני, 03/11/2003 שעה 23:50)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשוודיה הם עובדים בחינם ואין להם פנסיה או זכויות סוציאליות, אבל לעומת זאת ב 73 היתה להם מלחמה קשה שהרסה להם את הכלכלה.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד
אלעד (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 0:03)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חבל, אלעד, שאתה מפרש לא נכון
דוד סיון (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 7:33)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש לא ברור מהיכן אתה דולה את האמירה ''כשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי...'' אני מתפלא עליך. זו פשוט האשמה חסרת בסיס.

אם תעשה חיפוש בין דפי הפורום תמצא שכל מה שאמרתי על ישראל הבן גוריונית, כולל לפני קום המדינה, זה שהיתה צמיחה לא רעה כלל. אם תשווה את נתוני הצמיחה של התקופה הנזכרת, 1922- 1973, לנתונים מארצות אחרות, כולל הנתונים שהבאת על גרמניה תראה שהאמירה שלי היא מאד סבירה.

אני ''חושב'' שהגורמים שאתה מזכיר, גידול בכוח אדם ''זול,'' והפיצויים מגרמניה, הם גורמים עיקריים לצמיחה המשמעותית בתקופה הנדונה. בשביל ''לדעת,'' מעבר לאינטואיציה מקצועית, מה היו הגורמים לצמיחה בעבר הייתי צריך ללמוד יותר. טענה מהסוג ''אני יודע ....'' במקרה הזה תהיה מצג שווא ולכן אני לא משתמש בה לגבי התקופה הבן-גוריונית או כל תקופה אחרת.

ככלל, אני פתוח לשמוע ולראות נתונים ועובדות - בעיקר כאלו שעוד אינני מכיר. אם זה ישנה את דעתי על המציאות (כולל העבר) אז שישנה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי