פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
המירוץ המטורף אחר הצמיחה
יניב ויסמן (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 21:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזלילה הבלתי מובנת של הצמיחה, הרדיפה אחר צמיחה כלכלית, היא לדעתי, זו אשר יוצרת משברים כלכלים עמוקים. האם ארה''ב כיום אינה מסוגלת לקיים את עצמה ברווחיות מרובה? מסוגלת. למה אם כן, עליה ''לצמוח''? האם עצם הרדיפה אחר הצמיחה לא שואב אנרגיות רבות בעיקר כלכליות?

התפיסה לפיה ''צמיחה'' תמיד! גורמת להפסדים משמעותיים ונזקים חמורים מבחינה חברתית, מדינית ופוליטית.
_new_ הוספת תגובה



בורות
רועי שוובה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 9:46)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במרבית המדינות, כולל ארה''ב, צמיחה הינה מחוייבת המציאות לפחות בשל 3 סיבות:
1. שמירה על רמת החיים מול קצב גידול האוכלוסיה;
2. שמירה או חיזוק דומיננטיות כלכלית מול מדינות אחרות (עמידה במקום היא נסיגה לאחור);
3. חיוניות המשק - בניגוד לשאלתך/קביעתך שצמיחה שואבת משאבים מהחברה, ההיפך הוא הנכון - כפיית סטגנציה היא המצריכה משאבים אדירים של פיקוח ושיטור. צמיחה היא דבר טבעי, הנעזר ברצון של יזמים, בהתקדמות טכנולוגית, בהתייעלות תהליכים ומערכות, והגדילה בפיריון העבודה, שעות הפנאי וחיים בתרבות צריכה.
_new_ הוספת תגובה



מדוע צמיחה היא מטרה?
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 9:56)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסה לתאר לעצמך את מדינת ישראל כאילו לא היתה בה צמיחה כלכלית (ומיתונים בחלק מן הזמן) מאז הקמתה.

צמיחה כלכלית היא כלי להשגת מטרות חברתיות שונות - כמו למשל צמיחה ברמת החיים (הכנסה ריאלית לנפש), וצמיחה בתוחלת החיים (דרך שיפורים טכנולוגיים והמצאות בנושאי רפואה שונים). אבל צמיחה היא חשובה אפילו כדי לשמור על רמת החיים, מפני הדרדרות, כאשר האוכלוסייה ממשיכה לצמוח. כך גם חושבים במינהל הפיתוח של האו''ם שעוקב אחר ההתפתחות בעולם באמצעות ''מדד הפיתוח האנושי.'' ראה את המבוא בחוברת ''כלכלת ישראל- התפתחות, מאפיינים, מדיניות'' http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=4121.

במאמר שלי ''צמיחה וחופש כלכלי'' דיון 1521 הוצגה האמירה שיש קורלציה- מתאם בין ''מדד חופש כלכלי'' ו''מדד הפיתוח האנושי'' של האו''ם.

ישנה, כמובן, גם הטענה-אמירה, שמילטון פרידמן הוא אחד המפורסמים שמציג אותה, שישנם מנגנונים של השוק החפשי שמטפלים לא רע במשברים כלכליים. כל שצריך ממשל לעשות זה לתת למנגנונים הללו לפעול או ליצור סביבה בה יפעלו בצורה מיטבית. פרידמן הוא גם בין מפתחי ''מדד החופש הכלכלי,'' שמלמד לא מעט על מה יכול ו/או יקרה במשק מסויים.

צמיחה היא תוצאה די טבעית של כלכלת שוק חופשי.
_new_ הוספת תגובה



מדוע צמיחה היא מטרה?
יניב ויסמן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 13:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצמיחה היא מבורכת כל עוד היא תורמת לאיכות החיים ושומרת על רמתה. הבעיה של ארה''ב ובעקבותיה של העולם המערבי כי האדם הגיע לאיכות חיים אשר מעניקים לו מעבר לנדרש. האם צמיחה בצריכת מוצרי חשמל מקדמת את איכות החיים או מרחיקה אותנו מאיכות? האם בזבוז משווע של אוצרות טבע לשם צמיחה כלכלית הוא מטרה מקודשת?

אזרחי ארה''ב חיים טוב יותר ממילארדי אזרחים בעולם ועדיין המדינה הזו, נזקקת ''לצמיחה''. ליעד חדש לכיבוש. יש הבדל גדול בין קידום כלכלי למטרות איכות החיים והרווחה ובין התעשרות לשם התעשרות.
_new_ הוספת תגובה



שוב בורות
רועי שוובה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 16:53)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה ''מעבר לנדרש''? האם כל האנשים חיים ''מעבר לנדרש'' בארה''ב ומערב אירופה או רק מיעוטם ?
(תשובות: אין מושג כזה. האדם, מטבעו, שואף ליותר נוחות והתקדמות. אם הרבה אנשים היו חושבים שיש להם ''מעבר לנדרש'', היינו נשארים תקועים טכנולוגית והתפתחותית בתקופות קדומות יותר, ללא קידמה. כמו כן: גם במדינות המערב המבוססות יותר רוב האוכלוסיה אינו עשיר או אפילו אמיד. יש להם צורך לעבוד ולהתקדם לפרנסת משפחותיהם, ולפעמים גם כדי לנסות להתעשר. מה רע?).

במדינות המערביות יש דווקא פחות בזבוז של משאבים ופחות זיהום באופן יחסי לגודל התעשייה, לעומת המתפתחות. נכון שרוב מה שהן מייצרות חוזר אליהן (כי הן גם הצרכניות הגדולות ביותר), אך אין זה מעיד על בזבוז, אלא פער בחלוקת וניצול המשאבים בין חלקים שונים של העולם.
אבל עדיין מדינות אלה חייבות להתקדם מאותן סיבות שציינתי בתגובתי למעלה.
_new_ הוספת תגובה



המירוץ המטורף אחר הצמיחה
דדד (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 18:47)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספר הערות נוספות לגבי המשבר הגדול :

1)הוא הוכיח עד כמה שברירי המבנה החברתי של ארה''ב.
לכן ארה''ב זקוקה לצמיחה.מדובר בסה''כ בחברה מעמדית מאד,חברה שאין לה שום מכנה משותף מלבד חמדנות,חברה שהשפע שהיא מספקת הוא זה שמונע מהשבטים השונים המרכיבים אותה לאחוז זה בגרונו של זה.
אם ארה''ב לא תצמח לאורך זמן,היא תקרוס.ארה''ב משולה לכריש שימות אם לא ינוע כל הזמן.
2)אסור לשכוח מי הוציא את ארה''ב מהמשבר.שמו בישראל - אדולף היטלר.
גם כיום,בכל פעם שארה''ב נמצאת במצב כלכלי מביך,היא מוצאת לה איזה מדינה תורנית ומתחרעת עליה.
_new_ הוספת תגובה



המירוץ המטורף אחר הצמיחה
אלעד (יום שישי, 08/08/2003 שעה 4:46)
בתשובה לדדד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך היא גיבוב מרשים של רגשות אנטי אמריקניים, שגורמים לכותבם לסלף את העובדות.
דוד הביא כאן ניתוח מצוין לסיבות אפשריות למשבר, שאין לו קשר עם סיבות חברתיות, אלא בעיקר הנהגה כלכלית לקויה באותה עת.
החברה האמריקאית מגובשת לא פחות מכל חברה מערבית , ובוודאי שיותר מהחברה הישראלית השסועה. הרבה יותר מ''חמדנות'', שהיא מילה עם קונוטציה שלילית שמאוד לא נכונה למי שמכיר אותם מקרוב (ולא דרך צ'יזבטים בערבי חברה בנוער העובד), מניעה ומלכדת את האמריקאים השאיפה לחיים טובים ומאושרים יותר, במדינה המאופשרת במדינה חופשית זו, תוך הקפדה על אי פגיעה בזולת באופן שבישראל אנחנו יכולים רק לחלום עליו.
יש מלחמות שמוציאות ממשבר, ומלחמת העולם השניה אכן היתה כזו עבור ארה''ב (בעיקר בהיותה המדינה המערבית היחידה שלא ניזוקה), אבל רוב המלחמות מכניסות למשבר, בשל הנעת המשק לייצור למלחמה, וכספים אדירים המבוזבזים על מוצרים שאינם תורמים לצמיחה. המאבק נגד הטרור של בוש בהחלט מעמיק את המיתון בארה''ב, מייקר את הדלק, והאבטלה בשיא.
התגובה שלך אינה הסבר למה הצמיחה טובה לארה''ב, היא פשוט המנון שנאה והפגנת בורות בתחום זה.
_new_ הוספת תגובה



היציאה מן המשבר
דוד סיון (יום שישי, 08/08/2003 שעה 7:14)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה, אלעד.

להגיד שהיטלר - המלחמה הוציאה את ארה''ב מן המשבר זה קצת פשטני. היציאה מן המשבר החלה כבר עם כניסתו של רוזוולט לעמדת הנשיאות במרץ 1933. סדרת התכניות של ה''ניו דיל'' שהממשל שלו הפעיל היו זרז חשוב של הפעילות הכלכלית.

עומק המשבר והיקפו יצר מצב שאי-אפשר היה לצאת ממנו במהירות. אבל היציאה החלה במרץ 1933 קצת לאחר שהמשבר היגע לשיאו. תהליך השיקום (מן ההרס והנזקים למערכות שונות) היה ארוך בעיקר בגלל עומקו של המשבר.
_new_ הוספת תגובה



מענין ביותר דוד.
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מענין ביותר דוד. אבל האם יש איזה לקח עברו שיראל מהסיפור? או שאולי הלקח הוא שלעולם לא נדע מה באמת קרה וקורה?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



התשובה שלי מתחלקת לשלוש רמות
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 13:05)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. תפקיד הממשל דומה לתפקידה של מערכת השמן במכונית. אמנם השמן לא מניע את המכונית אבל היא לא תיסע רחוק בלי שמן או עם תקלה במערכת השמן. הממשל צריך ליצור את כללי המשחק הכלכלי ולתחזק (לאכוף) אותם כמו שבעל הרכב צריך לשמור על תפקודה של מערכת השמן במכונית. על פי המשתמע מספרו של אדם סמית וכלכלנים מאוחרים יותר, מדובר במערכת ממשל מצומצמת שנועדה להבטיח את שימון המנוע הכלכלי.

ב. יש כמה לקחים, ברמה הכללית, שחשוב מאד להפנים:

1. איתור וזיהוי בעיות משתלם. קריאה נכונה של המציאות הבעייתית היא תנאי ראשון לפתרון בעיות דומות בעתיד.
2. כדאי ללמוד ולהבין את אירועי העבר (כמו המשבר) בכדי אולי לדעת לפתור דילמות או בעיות בעתיד.
3. על פי פרידמן עדיף שהממשל ישאר לא מעורב בדברים שהוא לא מבין ויודע מספיק כי הנזק יכול להיות גדול מהרווח. בגלל חורים בידע עדיף פחות מעורבות.

ג. ברמה היותר ישירה התשובה תלויה במה הן/יהיו תוצאות המחקר שעדין נמשך ואני מכיר רק חלק ממנו.

אם גישתו של פרידמן תוכח בסופו של דבר אז:

1. שגיאות של זרוע מימשל אחת (הבנק המרכזי) הולידו שינוי כיוון לטובת מעורבות הממשל במשק. בעצם ההחלטה לערב את הממשל בניהול אמצעי התשלום - הולידה בסופו של דבר ''הצדקה'' גורפת למעורבות. הגישה לחיזוק המעורבות נולדה ''בחטא.''
2. מדיניות בקשר לכמות אמצעי התשלום (כסף) עשויה להזיק מאד למשק אם היא מנוהלת לא נכון. כאן צריך להזכיר את השגיאה של קליין, הורדת הריבית ב-‏2% בדצמבר 2001, שבגלל ההבטחות שלא קויימו על ידי הממשלה הזיקה למשק.
3. לגישה של ''להיטיב עם העם'' יש מחיר: הצורך ללמוד היטב מה הם היתרונות והחסרונות (כולל סיכונים), מה ומתי אפשר לעשות ועל צעדי זהירות אפשריים.

אם המסקנות של פרידמן לא נכונות, אז ודאי שיש לנו הרבה מה ללמוד ולחקור - לפני שהממשלה (אנחנו) מחליטה להתערב במשק. אם בכל זאת מחליטים על התערבות אז בדחילו ורחימו - בצעדים קטנים וזהירים.
_new_ הוספת תגובה



היציאה מן המשבר
דדד (יום שישי, 08/08/2003 שעה 22:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת המרה היא שהניו דיל די נכשל.ארה''ב לא היתה יוצאת מהמשבר עד היום ללא מלחמת העולם השניה.
לפני הצטרפות ארה''ב למלחמה באופן ישיר,היא היתה לא מעט זמן ספקית החימוש,המזון,הדלק ושאר פרטים לוגיסטים,של בריטניה,צרפת ומדינות אחרות.
הביקושים שנלוו למלחמה,הם אלה שהוציאו את ארה''ב מהמשבר.
ההצטרפות למלחמה,היתה הפתרון,כמובן.
מליוני גברים שהיו מובטלים קודם לכן,גוייסו והפכו לחיילים בשכר,כאשר בו בעת המשק,שנפטר מעול האבטלה,יצר בהקפים עצומים כדי לספק את צרכי המלחמה.
ארה''ב לא יצאה למלחמה בגלל המצב הכלכלי,אבל ללא המלחמה,היא לא היתה יוצאת מהמשבר עד עצם היום הזה.
הדבר האירוני הוא,שהיטלר צמח בגלל המשבר הכלכלי,והוא זה שהביא לסיומו.

החברה האמריקאית לטעמי הרבה פחות מגובשת מחברות מערביות אחרות,כולל ישראל.
ארה''ב בהחלט ראויה לביטוי חמדנות.יש הבדל בין רצון לשפר לבין רצון לשעבד את כל משאבי הכוכב לצרכיך.
אי פגיעה בזולת? ארה''ב? המדינה שביצעה רצח עם של 20 מליון אינדיאנים,שלעומתו הפתרון הסופי נראה כמו משחק ילדים? בדקת בכמה מלחמות היתה ארה''ב מעורבת עם שכנותיה?
האם ידעת שבאף מקרה ארה''ב לא הותקפה?
מלחמה היא דבר נהדר לכלכלה.גם אירופה שספגה במלחמת העולם השניה,שוקמה לאחר המלחמה ועלתה ופרחה לאחריה בקצבי צמיחה אדירים.
מלחמה בדרך כלל פותרת בעיות וגם מתירה פלונטרים מדיניים שלא ניתן להתמודד עימם באופן אחר,כך שטבעי הוא שלאחרי מלחמה יבוא שגשוג ותקווה חדשה.
הצבא הוא המוביל הטכנולוגי במרבית התחומים.כמעט כל טכנולוגיה אזרחית היא גרסא של טכנולוגיה צבאית שקדמה לה.
לא פלא הוא,כי כאשר פורסמו נתוני הצמיחה של ארה''ב לרבעון האחרון,משהו כמו 2.4% ,התברר כי 1.7% אחוזים מתוכם היו בשל הביקושים של הצבא.
אין פה שום שנאה,אלא ניפוץ הראיה הילדותית הפאתטית שלך,של כוחות האור האמריקאים.אין הבדל למעשה בין מעצמות לאורך ההסטוריה.כולן פועלות בדרכים דומות.אין הבדל גדול בין רומי,יוון,אשור,בריטניה לארה''ב וזו לא מחמאה גדולה.
הדלק מתייקר? לא כאשר המדינה הנכבשת היא יצרנית דלק מאסיבית וההתגוששות המדינית אפשרה יצור רוסי מוגבר של נפט,שיבול בצינור ליפן ואו סין,מה שיגרום להקטנת התלות במזרח התיכון לאורך זמן.
_new_ הוספת תגובה



האם אתה מנחש את עמדתי?
דוד סיון (יום שישי, 08/08/2003 שעה 22:56)
בתשובה לדדד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שלי בראש הפתיל עסק בבירור הסיבות למשבר. לא באיך ולמה הסתיים המשבר. אני בכל מקרה סומך על המקורות שלי, כולל אלו הרשומים בסוף המאמר, בקביעת עמדתי.

ממה שאני יודע מתקופת לימודי ומה שקראתי אחר כך עד הזמן האחרון השינוי במדיניות הכלכלית שהוכתר ''הניו דיל'' היה זרז בחידוש הצמיחה. לכן אמרתי שלהגיד שהכל בא בזכות המלחמה מול היטלר זה פשטני - היו עוד גורמים.
_new_ הוספת תגובה



טבריש
אלעד (שבת, 09/08/2003 שעה 3:55)
בתשובה לדדד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשכתבתי ''אי פגיעה בזולת'' הכוונה היתה בין אמריקני לחברו, ולא למדינות אחרות. האדיבות בארה''ב היא חלק מהתרבות הכוללת, שהלוואי עלינו בישראל.
אם אתה מסתכל על רבעון בודד כדי לזהות צמיחה, כלכלן גדול כבר לא תהיה. ארה''ב במיתון עמוק, אבטלה גואה, והצמיחה המדומה הזו היא באמת בשל הזרמת חיים מלאכותית למגזר הצבאי הלא יצרני, עוד טעות פאטאלית מבית היוצר של בוש.
הדלק מתייקר, והרבה. אתה יכול לדבר עד מחר על הזרמה מרוסיה לזימבבואה. ההתקפה על עירק שיתקה 3-5% מייצור הנפט העולמי להרבה זמן, וזה המון. מחירי הדלק עלו בעת המלחמה ב - 100% בארה''ב, וגם עתה הם יקרים ב - 50% מהמחירים לפני פתיחת ''המלחמה בטרור''. ההשוואה בין האימפריות היא מגוכחת. מובן שלכולן היו אינטרסים אנוכיים, חלקם התבטאו בדורסנות כלפי השכנים והרחוקים, אבל דרכי הפעולה שלהן שונות מאוד זו מזו, ואפילו אם בוחנים אחת מהן לאורך השנים רואים שינויים מהותיים בדרכי הפעולה שלה.
''טבעי שלאחר מלחמה יבוא שגשוג ותקווה חדשה'' - אמירה פשיסטית ותו לא, וגם כאן אינך נותן לעובדות לבלבל: לאחר יום כיפור ושל''ג ישראל היתה הרוסה כלכלית ונכנסה למיתונים ממושכים. אירופה ויפן נזקקו לתקופות שיקום ארוכות לאחר מלחמת העולם השניה (עשרות שנים). ברוסיה קרתה המהפיכה הקומוניסטית בשל נזקי מלחמת העולם הראשונה, וכו' וכו'.
_new_ הוספת תגובה



טבריש
דדד (שבת, 09/08/2003 שעה 14:02)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)הדבר האחרון שאני רוצה להיות,מלבד עו''ד,זה כלכלן.
2)בוא לא נשכח ששיעור אזרחי ארה''ב שבילו,או מבלים,בכלא,הוא הגבוה ביותר בעולם.לא חכמה גדולה לזרוק מליונים לכלא,וליצור בדרך זו אדיבות.גם באירופה יש אדיבות,בלי שימוש בכלים שסטאלין כלכך אהב.
3)הצבא לא יצרני אולי בישראל.בארה''ב הוא יצרני מאד.הוא מייצר לארה''ב ביטחון,שליטה במדינות רבות וכך גם בשווקים ומינרלים חיוניים.חוץ מזה,הצבא האמריקאי,מממן כמויות אדירות של מחקר,שספק גדול אם היה מקבל תקציבים כאלה ללא הלובי הפוליטי האדיר של הצבא.על תקיש מצבא הסמרטוטים הכרסתניים והפרזיטיים ששמו צה''ל,לגבי הצבא האמריקאי.
4)כלכלן גדול אתה כבר לא תהיה.יש לארה''ב מלאי דלק המספיק לחצי שנה,מה שמבטיח חצי שנה שתחלוף בין שינויים במחירי הנפט בשווקים להשפעה על מדד המחירים האמריקאי.
5)סתם להשכלה כללית,אולי תאיר את עיני מה בדיוק ההבדל בין ארה''ב לרומי,אשור או בריטניה?
6)נו באמת,תסתכל על אירופה לפני מלחמת העולם השניה ואחריה.נראה לך ששינוי כזה היה קורה ללא המלחמה?
כנ''ל לגבי יפן וקוריאה.מה היתה ברה''מ לפני הקומוניזם ומה היא היתה במהלכו? נכון,ארה''ב מוטטה את הקומוניזם וניצחה בעימות עם ברה''מ,אבל זה לא גורע מאומה מהדברים המדהימים שעשתה ברה''מ ב 70-80 שנה של קומוניזם.המהפכה הקומוניסטית באה לעולם בשל קיום אוליגרכיה בוגדנית,חמדנית,נהנתנית אשר שעבדה את האוכלוסיה לגחמותיה.די דומה למה שקורה בישראל,למען האמת.
7)לאחר מלחמת יום הכיפורים ישראל היתה במצב קשה בגלל שהיא לא ניצחה במלחמה.היא נעצרה בנקודה בה ישראל לא מימשה את הנצחון הצבאי להשגים מדיניים -כלכליים.
לגבי לבנון,ישראל השיגה את המטרה והיא סילוק עראפאת והפת''ח מלבנון.אלמלא פעילות חתרנית של הסמול,מסע צלב של התקשורת כנגד מנחם בגין,ועדת כהאן המבישה,לא היה קיים היום גם החיזבאללה,ולבנון היתה מדינה ערבית שלווה ללא נוכחות סורית.
_new_ הוספת תגובה



טבריש
אלעד (שבת, 09/08/2003 שעה 23:40)
בתשובה לדדד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

2) אדיבות אמריקנית נוצרת ע''י חינוך בבית, ולא ע''י בתי הכלא. בתי הכלא אינם ''סטליניסטים'', ואחוז הפשיעה בארה''ב לעומת ישראל הינו נמוך יותר, ונמצא בירידה.
3) הצבא בכל מדינה הינו ארגון לא יעיל בשל תכונותיו האינהרנטיות, המחייבות יתירות, מחקרים בנושאים לא יצרניים, ומלחמות גנרלים. אתה סתם מעליב את הצבא הישראלי, שביחס לכל צבא מערבי אחר הינו באותה רמת יעילות (שהיא, כאמור, נמוכה יותר בהרבה מהמגזר הפרטי).
4) לארה''ב יש דלק המספיק לחצי שנה, אבל ''שכחת'' שכדי שהמצב יישאר כזה, היא קונה את המשך המלאי במחיר שהולך ומתייקר, ולכן מחירי הדלק כבר עכשיו בעליה. הנתונים שהבאתי בתגובה הקודמת לגבי מחירי הדלק כיום נכונים, ולכן סותרים את טענתך.
5) אפשר לכתוב ספרים על כל הבדל בין האמפריות, ועצם ההשוואה לפעמים תעשה עוול, אבל להשוות בין מעצמה של העידן האגררי, לאחת של המהפיכה התעשייתי, ולאחת של העידן המודרני - זו משימה שצריכה לגשר על ערכים שונים, תרבויות שונות, ואמצעים שונים, וזוהי רק ההתחלה. אני מקווה שאתה מבין למה אני מתכוון בפערים עמוקים.
6)ללא המלחמה, ייתכן ואירופה היתה היום ברמה שונה לגמרי. עשור של מלחמה, ולפחות עוד 2-3 עשורים של התאוששות הינן זמן רב. ייתכן שללא המלחמה מצב אירופה היה טוב בהרבה. אבל זהו ניחוש, כמו שהמצב האחר הוא כזה. העובדה הידועה והברורה היא שאירופה נחרבה כתוצאה מהמלחמה (ולכן ארה''ב פרחה יותר - מהסיוע לאירופה, כפי שטענת בהתחלה), ולקח לה שנים רבות, עם סיוע אמריקני, להתאושש. כדי לעמוד על ההבדל של מה היה קורה ללא הסיוע האמריקני - בדוק נא את אירופה המזרחית לעומת המערבית: מזרח אירופה, שהיתה צריכה להשתקם בעצמה, ללא סיוע חוץ נדיב מהדוד סם, ''נהנית'' היום ממעמד של אוסף מדינות עולם שלישי, בהם מייצרים בזול (למעט מזרח גרמניה, שבייסורים אוחדה עם המערב וקיבלה ממנו סיוע נדיב בזמן קצר).
לגבי הדוגמה הקומוניסטית - העוני היום בחבר העמים צריך רק להראות לך שכל ''הישגי הקומוניזם'' לא היו כלום פרט לפעולת יחסי ציבור מוצלחת שעבדה על חלק קטן מהאנשים). בפועל - הקומוניזם דיכא באכזריות אומות שלמות, ועם נפילתו הבלתי נמנעת הותיר אחריו פשיטת רגל, רעב ונחשלות. ההשוואה של הצארים לשלטון בישראל - לא קשורה לדעתי לדיון, ולחלוטין מיותרת.
7) כדי להפריך את קביעתך ש''מלחמה תמיד מביאה לשגשוג'', די להראות שבעקבות מס' מלחמות מרכזיות מצבנו היה בכי רע. אין זה מעניין כלל אם המלחמה התנהלה בצורה כזו או אחרת.
_new_ הוספת תגובה



תשובה
דדד (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 23:45)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

2)אדיבות אמריקאית היא עניין של תרבות,המבוססת על נחמדות מתקתקה כלפי חוץ.אני לא בדיוק משתגע על זה,אבל גם לא על הגסות הישראלית.אחוז הפשיעה בארה''ב פי כמה מזה שבישראל.
יש בישראל ארגוני פשע כאלה? כמויות נשק,סמים שכאלה? רוצחים סדרתיים בכמויות?איפה אתה חי?
3)הצבא הישראלי בעיני עלוב ביותר.אני לא מכיר צבאות אחרים באופן אישי לכן לא יכול לחוות דיעה,אבל אני כן יודע איך צבא צריך להראות,ללא קשר לפרמטרים של יעילות הרלוונטיים למגזר הפרטי.האמן לי,דברי על צה''ל הם בלשון המעטה.
6)המלחמה הרסה רכוש וגרמה לאבידות,אבל היא קיבעה גבולות ע''פ הגיון,חיסלה סכסוכים אתניים רבים,גרמה למצב בו הרבה מדינות מעורבות הפכו להומוגניות עקב מעבר אוכלוסיה מאסיבי.מזרח אירופה הפכה לכזו רק לאחר שארה''ב מוטטה את ברה''מ.עד אז,הן נהנו ממערכת חינוך שבמערב (גם בארה''ב) יכולים רק לחלום עליה,מערכת בריאות טובה,תעסוקה כמעט מלאה,רמת פשיעה נמוכה...
בעימות בין ארה''ב לברה''מ,ניצחה ארה''ב,ומכך סובלות גם בעלות בריתה של ברה''מ.זה לא מה שניתן לזקיף לחובת הקומוניזם.יש לו מגרעות אוביקטיביות.
העוני היום במזרח אירופה לא אומר לי כלום.זה מצב שנוצר לאחר קריסת לב המעצמה.ברה''מ אכן היתה אימפריה אדירה.
תסתכל על העולים שבאו לארץ.מדינה שמייצרת כמעט בסיטונות הון אנושי ברמה כזו,היא בלי שום ספק מעצמה.
להבדיל מארה''ב,בברה''מ קיבל חינוך מעולה כל אחד,ללא קשר לרמת ההכנסה של הוריו.
אני לא רואה שום הבדל בין הדיכוי הסוביטי לדיכוי האמריקאי או הבריטי או הצרפתי.לו הפסידה ארה''ב,בעלות בריתה היו נראות בדיוק כמו מזרח אירופה.
ההשוואה של השלטון הישראלי (סקטור פוליטי,אקדמי,משפטי,פיננסי) למשטר הצארים ברוסיה לא רק רלוונטי,אלא גם מאד אקטואלי.
8)עזוב את ישראל.ישראל היא סמרטוט אמריקאי.אם היא (ישראל)מנצחת,היא נסוגה משטח X,ואם היא מפסידה היא נסוגה משטח Y.
אנחנו לא הולכים למלחמה כדי לנצח,אלא כדי לא להפסיד.
_new_ הוספת תגובה



טבריש
אלעד (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 4:48)
בתשובה לדדד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבה בנושא זינוק מחירי הנפט בארה''ב:
_new_ הוספת תגובה



עו''ד אולי, כלכלן לא
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 8:30)
בתשובה לדדד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

2) מה זה ''מיליוני אנשים בכלא''? האין ארה''ב של היום מגיעה כמעט לרבע מיליארד תושבים. האחוזים מדברים, ולא המספר הטווטלי. ד''א, היום, נמצאים בכלא פעיל בארה''ב 1.7 מיליון איש. זה אולי יותר מסין או מרוסיה ולו רק שמנגנון המשפט והענישה בארה''ב יעיל יותר מאשר בארצות נכשלות.

3) מזה ''צבא ארה''ב יצרני וצה''ל לא''? מה צבא ארה''ב מייצר? מלחמות רחוקות בעיראק?
האם צה''ל ''לא מייצר כמות גדולה של מחקר''? כיצד אתה קובע שלא?
בעוד שצה''ל הוא הצבא היחידי בתבל המגן על קיום מדינה, הרי שכל הצבאות האחרים מגנים על מדיניות החוץ של ממשלתן. ותחשוב על זה. אולי כשתתגייס פעם לצבא תבין את זה.

4) משבר נפט משפיע מיידית על מחירי הנפט והמחירים לא מחכים ''חצי שנה''.

5) תסביר למה ארה''ב דומה לרומי .... חובת ההוכחה עליך.

6) מהיכן אתה יודע איזה ''שינוי'' היה חל על אירופה לולא המלחמה. זו קצת יומרה גדולה מדי. אתה רק יכול להיות בטוח שלא היו נהרגים ונרצחים עשרות מיליוני בני אדם. המדע היה מתפתח ועימו הכלכלה ותנאי החיים המודרניים.
ולפאר את הקומוניזם הסובייטי היום זו בלשון המעטה, ''חוכמה גדולה מדי'' (אם הבנת את האירוניה...).

7) אז מי ניצח במלחמת יום הכיפורים? האם הסורים ישבו בגליל והמצרים בנגב, או שצה''ל ישב 30 ק''מ מדמשק ו-‏101 ק''מ מקהיר על חורבות הצבאות שלהם? תעדכן אותנו אם קיבלת נתונים חדשים.

אתה סותר את עצמך. אתה אומר ... ''ישראל היתה במצב קשה בגלל שהיא לא ניצחה במלחמה. היא נעצרה בנקודה בה ישראל לא ממשה את ניצחון הצבאי להישגים מדיניים-כלכליים'' ---- משפט הסותר את עצמו.

א. אם ישראל לא נצחה במלחמה לדעתך, אז כיצד היא יכולה היתה לנצל את הנצחון הצבאי להישגים מדיניים? תחליט, ככה או ככה, אבל לא ככה וככה.

ב. האם אין הסכם השלום עם מצרים, 7 שנים לאחר המלחמה לא הושג ר ק משום שישראל נצחה צבאית במלחמה? האם השקט בגבול הגולן אינו בגלל תוצאות המלחמה וחששה של סוריה לקבל פגזים על ראשה בדמשק?
_new_ הוספת תגובה



תשובה
דדד (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 23:30)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

2)מספר האנשים שנמצאים בכלא בארה''ב גדול לפחות פי 3 ממה שאתה מתאר.המנגנון יעיל? למה אתה חושב כך? בגלל מהירות הביצוע? יש בארה''ב פשיעה בעצמה ובסדרי גודל מאד משמעותיים.
3)צבא ארה''ב מייצר שליטה במדינות אחרות,בשווקים אחרים ולכן גם תורם לכלכלה האמריקאית המון,דרך השגת דומיננטיות
אם צה''ל מגן על קיומה של מדינה,לדעתי הוא נכשל כי להערכתי לא נותרו לישראל יותר מכמה עשורים.
אם צה''ל מגן על ישראל,למה יש בכל בית חדר אטום? מסיכת אב''כ? למה יש שומר בכניסה לכל מקום ציבורי או אוטובוס או מרכול? למה יש לכלי הרכב שלנו מערכות אזעקה כלכך משוכללות?
אני לאחר שרות בצבא וכמה שנים טובות של שרות מילואים.התרשמותי היא שהדבר היחידי שצה''ל מגן עליו זה הג'ובים שלו והתקציבים שלו.
4)נכון,אבל עד שזה מגיע לצרכן עצמו ומשפיע על מדדי המחירים ועל השוק בכלל,יש הפרש עיתוי.
5)אותה מטרה - שליטה בעולם ושעבוד כל משאביו לצרכיה של המעצמה.בדרך,נסיון שיטתי למחוק דתות,תרבויות,שפות ולהפוך את כל הנשלטים לרומאים מכף רגל ועד ראש.במה זה שונה מארה''ב? השיטות אחרות,הודות להתפתחות הטכנולוגית והידע שנצבר אבל המטרות זהות.אני מעדיף את רומי משתי סיבות.
א)אלה שהיו תחת חסות רומי נהנו מבטחון מלא.מי שהתעסק עם בעלת בריתה של רומי,מצא את הלגיונות האימתניים על סף דלתו.ארה''ב? מקריבה בעלות בריתה ללא הנד עפעף.
ב)רומי תרמה לא מעט למדינות תחת חסותה.מערכת חוקים,חינוך,תחבורה,שווקים...
מה תורמת ארה''ב? ג'אנק פוד? סמים? אלימות? הרס מוסד המשפחה?
6)אני לא יודע,אני מעריך.להבדיל ממך ואחרים כאן בפורום,אני גם מפעיל את הראש מדי פעם ולא מקיא כמו תוכי אהבל את מה שהכתיבו לי באוניברסיטה.
אני סבור שהפלונטר האירופי לא יכול היה להסתדר ללא מלחמת העולם הראשונה והשניה.שתיהן היו מחויבות המציאות.
אני לא מפאר את הקומוניזם,ולא פוסל את ארה''ב.אני לא מחלק את זה לכוחות האור והחושך.יש יתרונות וחסרונות לכל שיטה.יש מקומות להם קומוניזם מתאים יותר.לדעתי,לו היתה אפריקה קומוניסטית,לא היה שם רעב,מלריה,איידס או אפילו אנאלפאביתיות.
7)אין שום סתירה.הנצחון הצבאי איננו נצחון ללא תרגומו לזירה המדינית.לא ניתן להפריד כיון שמלחמות באות כדי להשיג יעדים מדיניים ולכן נצחון צבאי ותבוסה מדינית,הם למעשה תבוסה.
ישראל לא היתה צריכה להפסיק את המלחמה בנקודה שהפסיקה.
הנצחון היה צריך לשמש לשם הכתבת תנאים לאויב,שאתה טוען שנוצח.
8)סוריה לבדה לא מהווה יריב ולא הוותה מעולם.סוריה חוששת מעימות מאז 77 כשמצאה עצמה ללא מצרים.התמוטטות ברה''מ חיסלה את יכולת סוריה למלחמה חזיתית בהקף כולל,לכן היא נלחמת דרך לבנון,במינון נמוך.סוריה סיפחה למעשה את לבנון
וזו רק שאלה של זמן עד שתקבל גם את הגולן.
לגבי מצרים,מצרים הלכה להסכם בעיקר בגלל הרצון לעבור מחסות רוסית לאמריקאית.מצרים ממשיכה את העימות עם ישראל בדרכים אחרות.
חוץ מזה,תסתכל על מצרים : כל גבולותיה הם גבולות שלום ואעפ''כ היא כמעט הכפילה את צבאה מאז ה''שלום''.איך אתה מסביר את זה? אולי הקימו במצרים 5 דיביזיות למצעדים בחוצות קהיר?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי