  
  
  
|
 |
|
||
  מעניין למה רוב היורדים מנסים בכל כוחם לשבור את |
|||
|
|||
הדמוקראטיה שנקראת מדינת ישראל?מאמר השיטנה של המזרחי נגד יהודים יכול בקלות רבה לפאר עיתונות נוסח ''הפרוטוקולים של זקני ציון''ואפילו את המנהג היהודי למרוח בדם את משקופי הדלתות בדם ילדים נוצרים. רק אומר לאותם יורדים,הניחו לנו לחיות את חיינו, ואתם שם בסיר הבשר תחיו את חייכם, | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה שהם מנסים לעשות זה להציל את הדמוקרטיה |
|||
|
|||
הצעירה שלנו כאן, כדי שלא יצטרכו לתמוך בנו כפליטים לאחר שתדרסו אתה ושותפיך כל סימן לדמוקרטיה כאן. ואת הרעיונות שלך בענין קראנו כאן בעבר. והערה אישית. יורם המזרחי מגלה אומץ לב ציבורי להציג כאן עמדות שאינן פופולריות בפורום (וזאת בלשון המעטה) תחת שמו וזהוותו האמיתיים כאשר הביוגרפיה שלו פרושה לפניך. ואילו אתה שכנראה נמצא בלב הקונצונזוס בפורום הזה, בוחר להסתתר כפחדן מאחורי זהות בדויה, ומרשה לעצמך לזרוק בליסטראות ולהשתמש בלשון מכפישה. אישית אני רק יכול לחוש בוז כלפי כתיבתך זו, תהיה מי שלא תהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי,יש משל בדואי עתיק שאומר, |
|||
|
|||
''לעולם הזנב של הכלב לא יכול להעיד לטובת הכלב'' לא להפגע,זו לא קללה. מה לעשות,לא כולם חושבים כמוך, ואני מעולם לא כתבתי בפורום זה מה אני חושב פוליטית, התבלבלת קצת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רורי -יש עוד משל הפעם על חמור..... |
|||
|
|||
אתה יכול להמציא משלים בדווים מהיום עד הודעה חדשה שכן בהודעתך שלא כתבת מה אתה באמת חושב ובמה אתה מאמין וכ' הראית לנו מאיזה סוכר ננס אתה בנוי.... יש פתגם האומר ''החמור נוער מפני שאינו יודע לדבר'' מטפורית אתה הנוער ההוא. שוב אני מבקש,אפילו מפציר בך, קפוץ למים הקרים של ביקורת עמיתיך בפורום כתוב וגלה מה ''האני מאמין שלך'' רק אז יהיה טעם להתנצח אתך מעבר לפתיל הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על האיוולת שבהשוואות היסטוריות |
|||
|
|||
בראשית דברי אני חייב לציין את גודל האכזבה שלי ממאמרו של יורם. זו צורת התבטאות ורוח דברים כמותן רואים בדרך כלל רק בגדה השמאלית. השוואות היסטוריות מאופיינות תמיד בזה שמי שעושה אותן מתמקד על אותם היבטים ה''מוכיחים'' את התיזה שלו, ובאותה עת הוא מצניע (לפעמים הוא מתעלמ לחלוטין) ממה שלא מתאים בדיוק לתיזה אותה הוא בא להמחיש. סיפרה המעולה של ברברה טוכמן ''מיצעד האיוולת'' הוא דוגמא קלאסית. אבל מביאה אך ורק דוגמאות המאששות את התיזה שלה. ההיסטוריה אף פעם איננה חוזרת על עצמה בכל מאת האחוזים, והבדלים שלמראית עיין הם שוליים בלבד יכולים להפוך את כל התיאוריה על פניה. לו מילחמת וויטנאם היתה מתנהלת בניו מכסיקו, היא היתה ניגמרת אחרת וגם דעת הציבור האמריקאי היתה מיתייחסת אליה אחרת. ההשוואה של יורם עם מוסוליני קולעת הרבה יותר ממה שהוא חושב, אבל בכיוון הפוך. מהפרספקטיבה של היום, הוא נראה כמוקיון וגם בתקופתו היו רבים שראו בו כזה. מלימודי הלטינית בהם עסקתי אחרי הפרישה אני יכול לאמר ליורם שמרבית האורטורים והמנהיגים הגדולים של רומא נראו ונשמעו בדיוק כמוהו, ולרבים מהם גם הציבור ברומא היתייחס באותה צורה. בכל זאת הם ניהלו את כל העולם המערבי במשך למעלה מ 500 שנה לגמרי לא רע. עם כל היתרונות שהקידמה הטכנולוגית של היום מקנה לנו, זה כלל לא בטוח שיש לנו במה להתפאר. גם אם נתחיל את הספירה ממילחמת העצמאות של ארה''ב, עדיין נותרו כ 300 שנה עד שעבור את הרקורד שלהם. עם כל החסרונות והמוקיונות שלו, מוסוליני הביא לשיפורים משמעותיים בכלכלה ובניהול המדינה באיטליה. לו הוא לא היה קושר את גורלו עם היטלר אלא שומר על נייטראליות כמו פראנקו, ייתכן מאוד שההיסטוריה של אירופה הייתה נראית לגמרי אחרת. סטאלין יישם ברוסיה הרבה ממה שמוסוליני עשה בתחום של החייאת ההיסטוריה וטיפוח רגשות לאומניים, ושם זה דווקא עבד לא רע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל- מתגובתך זו , האם ניתן להסיק שאתה מייחל |
|||
|
|||
שיעלה איזה מוסוליני קטן גם אצלנו ? קל לקרוא אצלך את הערגה למנהג מסוג כזה, ואני מצטט: ''עם כל החסרונות והמוקיונות שלו, מוסוליני הביא לשיפורים משמעותיים בכלכלה ובניהול המדינה באיטליה.'' אני מבין שאתה ממש מעריץ את השיפורים בשיטות הנהול שלו... האם אתה רואה איזה מועמד מתאים מבין מועמדי הימין שיתאים למגפיים שלו ? ישראל- כל מה שאתה עורג אליו, הורג אותי, ולפני זה מאד מפחיד אותי. אז מה שנשאר לעשות , זה לצעוק כמו פעם בקול גדול : ''הפאשיזם לא יעבור'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, כדרכך אתה מכניס לי לפה את מה שלא אמרתי |
|||
|
|||
כלל לא התייחסתי לצד הערכי של מישטרו של מוסוליני, וכל המסקנות שלך שזה מה שהייתי רוצה לראות בישראל מופרכות ואין להן כל בסיס. גם היטלר הוציא את גרמניה מהמשבר הכלכלי וייצב את המישטר שם. מאחר ושום מישטר דיקטטורי, כמה שלא יהיה חיובי במעשיו, לא נראה לי כמקום שכדאי לחיות בו (אולי אשנה את דעתי אם יציעו לי להיות הדיקטטור, אבל לא נראה שזה על הפרק . . .) אני מעדיף את המישטר הקיים בישראל למרות כל החסרונות שלו, גם אלה שכבר מניתי במאמרים קודמים וגם כאלה אליהם אתייחס במאמרים עתידיים. במקום להיתפס לעובדה שולית במאמרי (שהיא נכונה היסטורית), מוטב שתיתייחס לעיקר, שהוא העיוות שנוצר כאשר עושים השוואה בין מצבים תוך היתמקדות רק על אותם היבטים שמאששים את התיזה אותה רוצים להוכיח. זה מה שיורם עשה מתוך כאן מגמתיות ברורה. זה גם מה שספירו עשה לא מזמן כשהוא התקיף את האופי הדמוקרטי של המישטר בארה''ב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - כדרכי ציטטתי אותך ציטוט מדויק, כמו שנאמר |
|||
|
|||
''המביא דברים בשם אומרם וגו'.'' מחצית מהודעתך עוסקת בשבחי מוסוליני, ומצית ממנה דברי קיטרוג על מאמרו של יורם ללא התיחסות עניינית לדוגמאות שלו. אז למה אתה מצפה ? מן ההיסטוריה יש ללמוד. ואף דוגמא הייסטורית לא תתאיים בככל מאת האחוזים, זה לא סותר דוגמאות שש להן מיתאם גבוה. וזה מה שעשה יורם למיטב הבנתי. נטייתך לחלק ציונים למי שאינו מסכים אתך ועם שיטתך, לא מוסיפה לטיעוניך. על השאר אני משאיר ליורם לענות, אני בטוח שהוא יעשה את זה טוב ממני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, למה אתה לא מגן על הדמוקרטיה כמו יורם מחו''ל? |
|||
|
|||
שהרי לפי דעתך זו הדרך היעילה ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש גבול למה שאדם הגון מסוגל לעשות ורפי הוא אדם |
|||
|
|||
הגון! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כי לדעתי יש לי מניות בארץ הזאת לפחות כמוך |
|||
|
|||
אם לא יותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא כמות המניות קובעת את ערכן בשוק אלא הערך |
|||
|
|||
הריאלי של הפירמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שאתה בטח יודע , זה משתנה כל זמן על ידי |
|||
|
|||
ביקוש והיצע. הביקוש לסחורה שלי עוד יעלה, אם לא עד הבחירות, אז בטוח שלאחריהן. אני רק מקווה שמי שיעלה לשלטון לא יצליח למנוע את קיומן של הבחירות הבאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו ש עלה הביקוש למניות של צ'מברלין עד מלחמת |
|||
|
|||
העולם השנייה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו מניותיו של נייקסון לאחר יציאתו מוייטנאם |
|||
|
|||
כמו מניותיו של דה גול לאחר יציאתו מאלג'יריה. דווקא צ'רצ'ל לא נבחר לאחר מלחמת העולם השניה גם לא בוש האב לאחר מלחמתו בעיראק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואם מניות הליכוד והימין יעלו, אז תקנה את המניות |
|||
|
|||
שלהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדאי שתדע, שיש מניות שאף פעם לא כדאי לקנות, |
|||
|
|||
כי דקה אחרי שקנית, מחירן בשוק צונח - מוכרים בלבד. אני לא מתפתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מניה יכולה לרדת. בינתיים זה עובד יפה ב'עבודה' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק הזמן לקנות. מכאן זה יכול רק לעלות. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ..... או להתרסק. ואז צריך לעצור ולחשוב, איזו מניה |
|||
|
|||
אחרת עדיפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מניות ''צ'רצ'יל'' שנחשב לימני ולמיליטריסט מסוכן |
|||
|
|||
בחברה הליברלית הבריטית לפני מלחמת העולם השניה, אף שאדון יורם המזרחי לא שמע על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יותר, אין ספק רפי, יותר. אבל אני הקטון בסך הכל |
|||
|
|||
לא הבנתי את הלוגיקה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבן יקיר לי אפרים -אך תהיה סתם נבזה מצוי |
|||
|
|||
אפרים היקר.אני שמח שהצלחתי להוציא אותך משלווה כל שהיא,שכן אתה מתבטא!...ובפרסומת ההיא על פרנקנשטיין שהממציא מתפעם וצועק ''הי אז אלייב! הוא חי!'' אתה נכנס לעמודים עליהם אפשר להגיב. אל תפסיק!!!! לרפי יש בוודאי,די סיבות לבחור להשאר בארץ חמדת.ומה אתה חושב - השהיהבין מטולה לאילת מקנה זכויות בטוי מיוחדות,מועדון של דפוקים או מה? בניכר מתגוררים כמליון נושאי דרכונים ישראלים.ילידי הארץ,עולים לשנה,כאלה שבאו התאזרחו וחזרו כלעומת שבאו,בני זוג,צאצאים ומי לא? סוג ההתלהמות שלך,האופייני כל כך ללאומן המתגונן מציע,כנראה,לשלול מאותו ציבור זכות דיבור,בדיוק לפי התפיסה הפאשיסטית-קלאסית.זה לא יעזור לך ולדומיך ובוודאי שרק יצחיק מי שקם ועזב מסיבה כל שהיא.הכנסת היא הגוף היחיד היכול לשלול מישראלי זהות אתנית-תרבותית.נראה אותם.....אם יפגעו במעמד מי שאתה מכנה ''יורדים'' ואני מכנה ''מהגרים'' או זכותם להיות ''ישראלים'' תאלץ ישראל למחוק מהסד''כ מספר כה גדול של אזרחים ממוצא יהודי -עד שגם חלום הרוב ירד יותר מהר לטמיון.באקדמיה מקובל שכל ישראלי חמישי אינו יהודי (בשנות ה80 נהגו לאמר כל אזרח שישי) ובכן , קדימה לעבודה הבן יקיר לי אפריים!, פעל לנישול ''חוטאים'' ישראלים מאזרחותם,זכותם לחשוב ויכולתם לדבר ותבוא מהר,הרבה יותר מהר, לתחום הדימדומים של אימפריות קורסות ואפרטהייד כמפלט הגזען שממילא יורד לאבדון וסופו שמתפשר בבזיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, אל תגזים, אני דווקא די רגוע |
|||
|
|||
ולכן כל ראייתך הלאה שגויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכהן אפריים: דרישה לא לגיטימית לגטניו. רפי גטניו- - |
|||
|
|||
כמו כולנו הוא חלק חשוב ובעל מניית יסוד בארץ כמו כל אחד שחיי כאן, כמוני וכמו ספירו. הויכוח ביננו על עתידנו וטיב דרכנו אינו מקנה לאיש זכות לחלק ציונים בנוסח: ''מי ל ה' אלי''. כולם שווים כאן ולכולם מניית יסוד בארץ כל עוד הם חיים כאן. ויכוח ויכוח, לא יותר. אח''כ כולם שווים. שים לב מר כהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הם'' - ''להציל את הדמוקרטיה'' - ''פליטים'' |
|||
|
|||
באמת חומר למחשבה. לרדת מן הארץ, לרפד את חייך, ולהטיף לאלה שמתים בעבור הזכות להטיף מעבר לים. האם היית נלחם על הזכות של היורד במידה וימני הוא ובמידה וגם קולו יכריע משם אצלנו? במידה ו^כולם^ חושבים כמו יורם המזרחי או שמאי לייבוביץ, על מה ההטפה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שיודעת - אלחם על זכותו של כל אדם להביע את דעתו |
|||
|
|||
לא משנה מהי, ולא משנה היכן הוא מתגורר. יש הבדל בין להביע דיעה לבין להצביע. לפחות בעיני. בנושא זה דעתי מחמירה יותר מהחוק הקיים כיום בישראל, והבעתי אותה בעבר כאן בפורום. הנסיון לסתום את פיו של אדם בגלל שלדעתו של סותם הפיות הוא ''אינו שייך'' הוא נסיון נואל.דיעה לא צריכה להיות שייכת, היא צריכה להיות מבוטאת בכבוד וברהיטות. ועם כל זה, אין סימטריה שלמה בין מי שמצא בחוץ וקורא לחפש הסדר למניעת שפיכות דמים, לבין מי שנמצא בחוץ וקורא למלחמה שהוא עצמו לא ילחם בה. מבחינה זו, השני דומה לחרדים המוכנים שנצא מלחמה עד טיפת דמי האחרונה, והם ימשיכו למות באהלה של תורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה דינו של אחד שמסיבות גיל |
|||
|
|||
אינו חייב יותר בשרות אחרי שסיים בכבוד את מלוא שרותו גם בסדיר וגם במילואים? הרי גם הוא יהיה בחזקת ''מטיף למילחמה בה הוא לא יטול חלק'', ללא כל קשר למקום מגוריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל - בענין נטלת חלק במלחמה והסיכון שבה |
|||
|
|||
אני משתמש במושג הזה כמטפורה לקבוצות החשופות לסיכון , ולא כתעודת הכשר אישית, שאין זה מתפקידי כמובן להעניק. מי ששרת, שייך בד''כ לקבוצה שגם ילדיו משרתים, וגם נכדיו, כך שהוא מכיר את הסיכון והמחיר של המלחמה, הוא גם בד''כ לא שולח אחרים למלחמות שהוא עצמו לא היה נלחם בהן. כמו שאמרתי , חופש הדבור מבחינתי הוא ערך מוחלט, אבל לעיתים יש מגבלות שאדם שם על עצמו. זה כמובן לא מחייב, אבל כאשר אחד הלובביצ'רים לדוגמא תוקע בשופרות המלחמה, שלא הוא ולא אף אחד ממשפחתו הקרובה עלול להינזק ממנה, יש בזה טעם רע. יום טוב שהיה לך רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, כמה שאני לא אוהב להסכים אתך |
|||
|
|||
בנושא של הישתמטות הדתיים ממילוי חובתם אני איתך. בגללם אני גם מיתקשה לצאת בביקורת על סרבני השרות של השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משטר תקין לא קובע ''זכויות'' עפ''י שרות צבאי.... |
|||
|
|||
משטר תקין דמוקרטי ונאור -לא קובע ''זכויות יסוד'' עפ''י שרות צבאי....חלק ניכר ממצביעי ישראל ונציגיה בבית המחוקקים לא שרתו ולא התכוונו לשרת בצבא. אלה הם בעיקר משתמטי הקב''ה אך יש הרבה אחרים,המנועים משרות בצבא מסיבות מצפון, בריאות,מצב משפחתי ועוד כהנה וכהנה.המשטר התקין אינו יכול לפסול אותם.ההגבלות הקיימות כיום,בתחום הרגיש הזב,הן מהזן המינהלי,או המשפטי וכל עוד לא נעשתה חקיקה בעניין הנ''ל ו/או בעלי אזרחות החיים בחו''ל אין כאן שאלה של ''זכות'' אלא ויכוח בלבד,בו לכל אחד דעה משלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גברת נכבדה -בחו''ל חיים הרבה ישראלים מהימין |
|||
|
|||
איש לא מטיף להם או שולל זכותם לחשוב ולהאמין כרצונם.הם כאחרים -בבואה של החברה הישראלית. זכות להיות ישראלי רוכשים,לצערי גם בהליך פשוט בתכלית של מצוי חוק השבות.אין לאיש זכות לבדוק מה עשה פלוני או אלמוני ''בשביל מדינה'' (אליבא ד פלאטו שרון) ישראל אינה מתירה לישראלים להצביע בחו''ל,בניגוד לשאר מדינות התרבות והדמוקרטיה - אך אינה שוללת מהם זכות דיבור (בינתיים) אינה מבטלת חובתם לשרת את המדינה מרגע שהם חוזרים להתגורר בה ומשתמשת בהם באופן סטטיסטי לצורך מלוי פערים דמוגרפיים בהוכחת ''כמה ישראלים יש וכמה יהודים מול ערבים'' אם תבדקי את עצמך תמצאי שזה לא עניין של מה בכך.... כשאני מגיע לבקר,מכח החוק אני ''תושב חוזר'' המוכנס מייד למחשב הסד''כ ורק בעבור חודשים,הרבה אחרי שעזבתי אני נחשב מחדש לתושב חול.הבלוף הזה עובד לא רע,לתועלתך ותועלת חבריך הרעיוניים.או שמא אני טועה...מה בעצם המרקם הרעיוני שלך?!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום סיכוי שבעולם שיורם המזרחי וחבריו יקלטו |
|||
|
|||
אותנו כפליטים,בדיוק להפך,ויש לכך דוגמאות רבות בהסטוריה, רפי ידידי הוירטואלי,עוד לא ראיתי ברחבי הנט זעם כמו שאתה מפגין,אכן הביאוגרפיה של מר המזרחי פרוסה לפנינו,אז מה?זה נותן לו איזה שהוא יתרון להכות בנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו כל פחדן אומלל כבר ''מכים בנו'' מפלט רחוב ידוע |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין שהם מרגישים הרבה יותר חכמים וצודקים כשהם |
|||
|
|||
מהרגרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדון כ אפריים מי זה ''הם?'' אלה שצריך להכות או מה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רורי סף-הקליטה שלך נמוך כנראה,פחות |
|||
|
|||
''מטיעוניך'' השוואת דברי לפרוטוקולים של זקני ציון ושאר טיפות ריר מתלהם שהצלחת,כנראה במאמץ עליון -ללקט מצביעים בדיוק על הקו- הטוטליטארי / יודאופאשיסטי עליו דיברתי.העיסוק בדם כסמל -אופייני גם כן למי שאינו סובלני ואינו מבין מהות דמוקרטיה.המגוחך הוא שאתה ודומיך אתך, מתכסים בשמיכה דמוקרטית שאינכם מוכנים לשתף עם אף אחד.הבעיה היא,שכמו כל בד העובר שוב ושוב רחצה ועוד במכונת כביסה מתלהמת, השמיכה מצטמקת ולעולם לא תצלח לכסות ''צדיקים מצטדקים'' המסתתרים מתחת לה... עצתי בקשתי - במקום להתנפל בטרוף המזכיר תגובה הידרופובית - אנא,שב וחבר את הוידוי או האני מאמין שלך ואו אז נלמד מאיזה חומר את בנוי.... באשר לירידה? אני לא שם עליך ועל שכמותך.בהבנתי הדמוקרטית מותר לאדם להגר לאן שירצה. תעודות? לצערי אני נושא אותן בגופי....חובת ההצטדקות שלי,בעניין הגירה מארץ חמדת בה נולדתי - היא להסביר לחברי ולאלה שאני אוהב מדוע אינני בא הביתה לעזרתם...העניין הוא שחיי יום יום במחיצתך המטפורית -פרושה התקף לב.בינתיים אני נשאר כאן וכל עוד נשמה באפי לא אניח לך ולדומיך לשבת על זרי קוצים ולטעון שמדובר בעלי דפנה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר המזרחי,צר לי שאתה נדרש לחרפות וגידופים במקום |
|||
|
|||
תשובות,ואם נפגעת מדברי אני חוזר בי ומתנצל, להבא אדע לא להגיב לכתבותיך,בין אם הם לטעמי או לא. אני לא חייב לחשוף את עצמי,רק אומר שעשרות שנים הייתי בצד השמאלי של המפה הפוליטית,כיום אני לא בשמאל,ובטח לא בימין, ואין לי כל כוונה להשתתף בבחירות אלא, ולא ברור לי למה אתה רוצה לדעת מי אני, ואני מאחל לך ולמשפחתך שהות נעימה בניכר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רורי...אתה לא זה ולא ההוא ולא מפה ולא משם אז מי? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי