פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הבהרות (נספח למאמר הראשי)
אלברט שבות (יום שלישי, 24/12/2002 שעה 20:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני המגזרים, המגזר הערבי והמגזר החרדי, היכן שנהוג בתקופת הבחירות להתארגן מבעוד מועד ולקבל ההמלצה, פקודה, או מצווה מהשמיים עבור מי לבחור, הם אלה שפיתחו טכניקות להונאה וקניית קולות והם אלה שפיתחו מערך התארגנות מסועף למטרה זאת, ולאורך כל ההסטוריה הישראלית הקצרה . יתכן וגם המערך החזק של פעם היה עושה/מתארגן כך בעבר ע''י המלצה גורפת לחברים, המלצה ''שכדאי'' לא לסרב לה.. אולם התקופה החשוכה הזו בתולדותנו ותודה לאל כבר חלפה מהייציע . נותרנו עם הכרזות עובדיה יוסף שזו מצווה לבחור בש''ס ומי שלא עושה זאת הרי הוא מחלל את שם השם! וגם נותרנו עם המגזר הערבי-ישראלי, שהרשות של ערפאת ויועצים מבחוץ בדמות יו''ר הליגה הערבית ונשיאים רמי מעלה כמובארק ממליצים ואף פוקדים עליו אם להצביע, ואם בכלל- עבור מי!
בהצעה האופטימית שלי, ישנם שלושה ממדים שדרכם ובאופן טבעי הוכרזה מלחמה על התופעה האנטי דמוקרטית זו, שכולנו סבלנו ממנה עד עכשיו מבלי לפצות פה! הרי מותר לתת המלצה לבוחרים.. ואין בזה שום עבירה על החוק..

1- אחד הקריטריונים למועמדים למועצה אומר : מי שעשה שירות צבאי . אינני בטוח אם הקריטריון הזה יעבור את מבחן- הייתי אומר מכשול בג''צ, אולם אין ספק שזה יעבור את משאל העם . ואפילו המגזר ''הדתי'' יצביע עבורו. וכך כאשר יש לך את הקריטריון הזה ביד, זה לא פשוט לחבר'ה ההם, למצוא איש קש יהודי או דרוזי או אפילו בדואי שיסכים, בלי שישלמו מחיר טוב, לעבוד בשבילם. ושוב: אין צל של ספק שניתן למצוא והרבה, אולם המימד הזה יקשה עליהם מה.. לפני זה יכלו ישר לתת פקודה גורפת לבחור באחמד או במוישה ועכשיו : עליהם למצוא את רס''ל עלי ורס''ב סמי, (שאגב- עברם חייב להיות נקי מבעיות עם החוק), ולהציע להם עיסקה לא מעט מסוכנת.. ומארגני העיסקה בעצמם גם מסתכנים לא כבימים עברו כאשר עבדו ואירגנו וקראו להמונים להצביע בחסות החוק שנשך את שפתיו!

2- בימים כדרבנם, החבר'ה המארגנים מהיציע הערבי והחרדי היתה להם עבודה קלה יחסית : הראיס אמר שתצביעו עבור חד''ש או הרבי פסק ש''ס!
בהצעה הנוכחית, הראיס יצטרך לשבת ולעשות עבודת נמלים בשביל לסדר שהשכונה הזו תצביע עבור ''איש הקש'' פלוני, והשכונה השנייה עבור פלוני, וגם אנשי הרבי יצטרכו לעבור שבעה שכבות גהינום, באווירה של סיכון גבוה כלפי אנשי החוק, סיכון גבוה כי קל מאוד להחשף לו, בהתחשב בסוג עבודת הנמלים שאמורים להפיק, בלהבטיח שכל שכונה אולי כל בניין אמור להצביע עבור פלוני.. זה, תסכים איתי, לא קל! לא פשוט!
או לפחות, אין יותר לשים את הרגלים בדלי מים חמים, לתת הוראה גורפת ולבקש לנגב את הרגלים הרטובות, אלא מעכשיו יש לעבוד בשביל לאכול! ולעבוד קשה! ולהסתכן! באופן כמעט גלוי..

3- אנא, אל לזלזל בחוכמת הבוחר הישראלי . ולמרות האמור בשני הסעיפים לעיל, הרי המשחק המוצע בבחירות למועצה הינו משחק של התלכדות חוקית! לבטח שאני יכול, ועל פי החוק, לארגן את משפחתי ומכרי להצביע עבור אדם שמקובל על כולנו- וזה שוב- אינו צעד בלתי חוקי!
התלכדות בלתי חוקית ניתן לגלות אותה בקלות, ויש לה סימנים ועקבות : שוחד לאיש הקש . קשר עם איש הקש . ואם היה מדובר באיש קש אחד, (כדוגמת העבר כאשר היה מדובר בשם של מפלגה אחת בלבד) אזי היה קל להאפיל על העקבות ולהסתיר את הקשר! אולם כאשר מדובר בהרבה מעבר לאיש-קש אחד, כאשר מדובר ביצירת קשר עם הרבה מאיש קש אחד, כאשר מדובר בלסדר ''מתנה'' למספר רב של אנשי קש טובים ובעלי-תיאבון, במקרה הזה ותסכימו איתי, רמת הזהירות הסיטונאית תרשום ירידה..

רבותי, מאז ומתמיד, קיימת היתה הבעיה של הונאה בתהליך הבחירות . הונאה חמורה ומאוסה . הונאה פשוטה ''ונוחה'' ולאור היום .
היום, דרך ההצעה שבנידון, נפתח פתח לסיכוי ולתקווה, שלפחות- לא יהיה לפושעי ההונאה המאורגנת הזאת נוח, שנקשה עליהם לפחות.. שעבודתם ומטרתם המאוסה לא תעבור כמובנת מאליה.. שלא תעבור בדרך המלך.. ''קשיים'' יצירתיים אלו שאנו מערימים ''עליהם'' יכולים אך להועיל .

לסיכום ראשוני,
הינני לטעון שהצעתי מביאה פיתרון ולא מחטף מאחורי הקלעים.. לא פיתרון מדומה : פיתרון אמיתי בן המציאות! פיתרון לדמוקרטיה הישראלית שהולכת לנו בין הידיים . פיתרון למדינת ישראל : למה אנו מחכים שגם ישראל תתאדה לנו? שזכות הקביעה ''הדמוקרטית'' תקבע ע''י הרוב הערבי? באופן דמוקרטי? לזה אנו מחכים? אנו עיוורים אנו? או שהתרגלנו להיות עיוורים! או שהחיים נטעו בנו את התכונה הזאת!
האם אנו מחכים לכשהערבים הישראלים יתקרבו לרוב דמוקרטי ויגעו בו- או אז יחוקקו לך חוק דומה ברוח ההצעה שלי ובאופן שקוף ודמוקרטי?! אנו עיוורים ? האין אנו מבינים עוד שאנחנו נמצאים במירוץ על המולדת ולא רק במלחמה על המולדת? מה צריך לקרות עוד, לאיזה אסימון אנו ממתינים שיפול לנו בשביל שנבין את החוכמה הזאת! בשביל שנפנים אותה! ממה אתה חושב הערבים ובמיוחד הישראלים בתוכם- שואבים את עוצמתם הנפשית וממשיכים בשלם? מהבטחות ערפאת? מההבטחות של אחיהם הערבים? מאחיהם המנהיגים הערבים?
הם יודעים ידידי את מה שאנו לא יודעים : הם יודעים שהם בדרך הנכונה והזמן פועל רק לטובתם.. אתה לא מרגיש שאנו כבר נחנקים ''מהנוכחות'' הערבית בתוכינו? מה היא הבעיה הכי קשה ואקטואלית עכשיו? ממה ישראל סובלת עכשיו?
הם יודעים שהזמן הינו מימד חד צדדי שיכול לפעול רק לטובתם והם יכולים רק לתרום למימד הזה, לפתח אותו ולפתוח לו עוד ערוצים, ואני לא מתכוון אך על הילודה.. אני מדבר על להמאיס את הישראלי מלחיות בסביבה, זהו צעד איסטראטגי מאין כמוהו והם מצליחים בו לא מעט.. זהו צעד איסטראטגי כי ''האויב'' שלהם חושב שהם עושים אותו (לחבל להתפוצץ להרוג לרצוח..) מתוך ייאוש וכאן מסתתר צעד איסטראטגי זה במלוא הדרו ועורמתו!
הם יודעים שגם אם ישבו בשקט ולא יעשו מאומה, הזמן יעבוד בשבילם ובחינם! מה שהם עושים עכשיו זה רק פעולות זירוז ! זריקות זירוז שהתהליך הזה שאחראי לו הזמן ילך ויתממש מהר ככל האפשר . הזירוז שלהם הוא לא נועד להקמת מדינה פילשתינית, ותעיד על זאת ההסטוריה שרק אנחנו לא יודעים לראות: המדינה שלהם הינה והיתה בהשג ידם, בכל רגע שירצו, בוש כבר אמר את זה, לפניו גם, כל הרהמי''ם שלנו גם, זה כבר נמצא ביד שלהם והם מתים מצחוק בתוכם על שאנחנו אוכלים את הלוקש המביש שלהם וכולנו חושבים שהם עושים את אינתפידתם למען הקמת מדינה פילסטינית- בדם ובאש! מטרתם הינה אחרת ומחושבת ואיסטראטגית : הם רוצים להביא את הקץ שלנו מבפנים, זוהי תוכניתם, וכמו שהזכרתי, הזמן עובד שעות נוספות לטובתם, ''והדמוקרטיה'' הישראלית האמיתית גם מגוייסת לטובת התוכנית האיסטרטגית שלהם, ומה שנותר להם לעשות זה רק לשבת לשחק בקובייות ולזרז את המהלכים שבלאו הכי הם נעים בדרך הנכונה..
ואנו ממתינים לראות מה יהיה? ובנתיים מתווכחים ומוכיחים רמה גבוהה בהבנת הדמוקרטיה וזכוייות הפרט והרוב והאדם. מקסימום בוש יושיע אותנו בשעת דוחק ואולי אף יכריז איתנו מלחמה נגד כל האומה הערבית! ושאלה קטנה: מה אם לא? מה אם האינטרסים של בוש ישתנו קצת מחר? כמו חלק ממדינות הארופייות למשל..

ואנחנו ממתינים לראות מה יהיה- ולהתווכח ברמה גבוהה ונחרצת! האינך רואה- אתה והוא וכולנו, שהצעתי נוגעת בדיוק בנקודות ובמקומות שיכולים לשבש להם את האיסטראטגיה משורשה? ובצורה עדינה אלגנטית ודמוקרטית? האם אין אנו מבינים שיש לנו הזדמנות עדין ''להשתמש'' בנפתולי הדימוקרטיה ואף בצורה חוקית? שקופה! בצורה ברורה כשמש! או אז נוכל לזכות ולראות מחזה מוזר.. היצרים שם יתהפכו ומי שהיה מת מצחוק בליבו פעם ינשוך את השפתיים עכשיו..
_new_ הוספת תגובה



יצא המרצע מן השק. לתפארת דרום אפריקה היהודית...
רפי גטניו (יום שלישי, 24/12/2002 שעה 21:06)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל כוונתך היא לששלול מהערבים את זכותם להבחר, ואח''כ תישלול את זכותם לבחור, ובדרך אתה מוכן להפקיר את החרדים....

ומה תשלל מהם אח''כ ? את הזכות לשתות מים או את הזכות לנשום אויר?

אחרי שיהיה לך רוב יהודי למהדרין, הרי תוכל באופן תיאורטי להעביר גם חוק כזה ''בצורה דמוקרטית'' בכנסת.

נראה לי אלברט, עם כל הכבוד, שאתה צריך לעבור קורס בסיסי בדמוקרטיה לפני שאתה נושא את שמה לשווא.
_new_ הוספת תגובה



רפי גטניו :
אלברט שבות (יום שלישי, 24/12/2002 שעה 22:01)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיכמנו שנשאל את העם . סיכמנו שנכבד את החלטת העם . סיכמנו שנלך אל העם והוא יחליט איך לראות את ההצעה ומה יעשה בה! ושוב: הסיכום היה שהעם יאמר את שלו- כל העם כולל הערבים החרדים וגם תושבי שכונת שינקין, זוכר דבר כזה?
אני עוד אתבע אותך על הפרת סיכום! רוצה שאתבע אותך יא רפי?
_new_ הוספת תגובה



אלברט - אתה לא קורא את האותיות הקטנות גם כשהן
רפי גטניו (יום שלישי, 24/12/2002 שעה 23:09)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתובות באותיות של קידוש לבנה.
הרי כתוב באותה כותרת כפוך להסתייגויות הקודמות, זוכר ?

אם לדוגמא יחליטו במשאל עם ברוב של 99% שלאלברט שבות אין זכות ללכת על המדרכה, ומותר לו ללכת רק בשולי הכביש, בי המדרכה לא נועדה לאזרחים מסוגו, אני כמובן שאתנגד, ואגיד לך מה אתה יכול לעשות ולאן אתה יכול לזרוק (שלא להגיד מילה חריפה יותר) את אותו משאל עם.

ישנן זכויות יסוד בדמוקרטיה שאינן ניתנות לערעור אחת מהן היא כלליותן של הבחירות, והזכות לבחור ולהיבחר. ולכן יסוד הצעתך המציע להגדיר קריטריונים למי יש זכות להבחר הוא אנטי דמוקרטי.

אתה מזכיר לי את הצעותיו של קליינר שמנסה לתפור תכנית גירוש לערבים במסווה של עידוד הגירה. כאשר הוא מתחכם ולא אומר שזה נועד לעודד ערבים להגר, אבל קובע קריטריונים שמתאמים להגירת ערבים בלבד. זו גזענות לשמה, ואין בינה לבין הדמוקרטיה דבר.

הדמוקרטיה היא לא דיקטטורה של הרוב. נדמה לי שאמרנו את זה כבר פעם בדיון הזה.
_new_ הוספת תגובה



אני מודה לך מכל הלב שנגעת בנקודה הנכונה!
אלברט שבות (יום רביעי, 25/12/2002 שעה 1:26)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והנקודה היא :
אם העם ילך למשאל עם בשביל להצביע על השאלה שהבאת : ''האם יש זכות לאלברט שבות ללכת על המדרכה או אין לו זכות כזאת?''- זאת היתה השאלה לעם, ועכשיו מגיע תורה של שאלתי אליך :

מה אתה חושב יא רפי, בתור ישראלי שמנוי על העם הזה, האם העם הזה יצביע בעד זכות אלברט שבות ללכת על המדרכה או יצביע נגד ?

אתה מכיר את מערכון הגשש בו מתחבטים בטיעון עקרוני : אתה לא תגיד לי מה מגדיל לי ומה מקטין לי!!
וגם אתה יא רפי יא גטניו : אתה לא תגיד לעם הזה שנקרא עם מלפני אלפי השנים, איזו שאלה יכול לענות עליה נכונה ואיזו שאלה עלול לטעות בה! אתה לא תעסוק בסוג השאלות, ובמיוחד המוסריות, אם יש ביכולת העם לדון בהן ולענות עליהן! אתה לא תפקפק- לא רטרואקטיבית ולא מעשית בהחלטה שהעם הזה קיבל או יקבל! קטונת יא רפי יא גטניו . קטונת אתה על כל המטר שבעים שלך ! קטונת !

אתה יודע מהו ההבדל האמיתי המשמעותי ביננו?
אם הייתי שומע שבארץ ישראל עבר משאל עם כנגד זכות אלברט שבות ללכת על המדרכה, הייתי אומר שאם העם הזה- במיוחד הזה, החליט כך, אזי וכנראה שאין לי מושג עד כמה אסור ללכת על המדרכה . אין זה נובע מהסגידה לאימרה ''נעשה ונשמע'' אלא זה נובע מ- ''נשמע ונעשה''! אני שמעתי אדוני על העם הזה, ולכן אעשה! זהו ההבדל בני לבנך, על רגל אחת .

אתה מעלה על שפתך משפט כמו ''דרום אפריקה יהודית''? ישראל עלולה להתנהג כמו דרום אפריקה? אתה לא שמעת שבדרום אפריקה, הלבנים חייו על אדמת השחורים? מהי הבעיה הישראלית- ערבית טכלס יא רפי? האם הבעיה שאנו רוצים להוציא את אותם מעל אדמתם או שהם רוצים להוציא אותנו? בלי משחק מילים רפי: מי רוצה להוציא את מי?

רק בקשה אחת יש לי אליך לסיום רפי היקר : העם לא זילזל בך, אתה לא תזלזל בו . וכבר ביקשתי ממך פעם את זה ולא שמעת ממני! קשה עורף שכמותך! שובב!
_new_ הוספת תגובה



אלברט, אני סומך על תבונתו של מישהו אחר בע''מ בלבד
רפי גטניו (יום רביעי, 25/12/2002 שעה 10:27)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר היו דוגמאות בהיסטוריה שעל ידי קומבינציות כאלה ואחרות עלו משטרים אפלים לשלטון בצורה כביכול דמוקרטית, שכן הם נבחרו ברוב.

הדוגמא שהבאתי הייתה היפטתית, ואני סומך על העם שלנו שיטאטא רעיונות מסוג זה.
אוךם אניי מכריז, שאם בניגוד להערכתי, יתקבלו בנושא זכויות יסוד החלטות שאינן עולות עם הזכויות הטבעיות של כל אדם באשר הוא אדם, אתנגד להם בכל האמצעים הדלים העומדים לרשותי. (לא אלימים כמובן)

ובאשר לשטחים.

שני עמים יושבים על אותה כברת ארץ. לא תמצא מזור לבעיות העם אם תגרש את בני העם השני.

וגם אם כוונותיו של האויב אינן טהורות, מותר להתגונן, ולהגן על שלך, אולם לא לכבוש להתנחל, למסוק את הזיתים של הנכבשים ולגזול את זכויותיהם.

רפי
_new_ הוספת תגובה



ואולי ישנו מכשול! מכשול לכל דבר- בפני הישראלים,
אלברט שבות (יום רביעי, 25/12/2002 שעה 22:59)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובפני הקיצוניים מתוכם, תקרא להם מתנחלים, והמכשול הוא ''דרך ללא מוצא''?
חוק ידוע , פיזיקאי אני חושב, אומר : אם תדחוס מים למיכל סגור, הם כבר ימצאו את הדרך לצאת ממנו. המיים יטפחו ואם המיכל סגור ועדין אתה ממשיך ודוחס פנימה מיים, אז המיכל יתפוצץ, אין דרך אחרת המיים חייבים לצאת . כשאתה מעמיד אדם בדרך ללא מוצא, הוא פורץ אותה לבסוף.. ולאו דווקא בכלים מקובלים קונבנציונלים.. זאת בהנחה שמאחורי הדרך ללא מוצא עומד אדם חי נושם נורמלי שיש לו עניין בחיים..

העניין יכול להסתכם ברעיון אנושי מופשט: הישראלי הממוצע עומד חסר אונים נוכח המצב שנקלע אליו . אין אף אופציה מציאותית אחת בפניו . כל החכמים- תרצה המנהיגים- אינם מובילים אותו אל עבר פתח כלשהו.. לשום מקום! והמיים ממשיכים לזרום ולהציק..

אם נזרים את כל מה שהמנהיגים והוגה הדעות מייצגים מכל הקצוות בארץ שבעת החדשה, נזרים את דעותיהם והגיגהם אל תוך קופסה שחורה שנקרא לה ''השיטה'', אזי אוכל להצביע על הקופסה הזאת ולצעוק בקולי קולות : הקופסה הזאת היא ריקה! ריקה מדעה, ריקה מכיוון, ריקה מתקווה . ואם תוכיח אותי על שאני צועק ומהתל מבלי להתחשב בתוכן הקופסה המכובדת, אזי אפנה אותך אל הרגשתי והרגשת כל איש ואישה ישראלים חיים ונושמים, הן, ההרגשות , ידברו בעדי ויסבירו את פשר צעקותי . רגשות לא משקרות, אין אפס .

בוא נלבן, רפי, נקודה אחת מובנת, אך חשוב להזכיר אותה: לי אין ספק שכוונותיך ומטרותיך הן טהורות . אני מאמין שזה הדדי והינך שותף איתי לקביעתי האחרונה, אנא תקן אותי אם אני טועה .
הבעיה שלי איתך היא, אי-ריכוז מצידך בנקודה נתונה ומוגדרת בדיון- ובכל שלב בדיון, אתה מזניח ומתעלם ממנה, ורץ אץ לך אל זרועות ''אהובתך'' המייצגת את עמדותיך היפות, ונותן לה חיבוקים נשיקות צרפתייות וזכות הדיבור..
נקודה אחת מרכזית- ולא בחסד שעלתה לדיון, מדברת על ''לשאול את הנערה את פיה..'' או בתרגום חופשי: להביא את ההצעה שלי על כל מרכיביה אל העם ולשאול את דעתו- אישורו או שלילתו . בשתי הזדמנוייות בדיון הרחתי אי-ביטחון מצידך בהחלטה שעלול לקבל העם, ובשתי ההזדמנוייות ניסיתי להאיר בזרקורי ענק את הנקודה הזו אולם ובכל פעם אתה הודף אותי וחוזר חלילה אל זרועות ''אהובתך'' . זה לא עסק רפי! ככה לא בונים מדינה גם לא בניין..

הייתי רוצה לבקש ממך רפי בקשה מוזרה : אני רוצה להתייחד עם אהובתך, לזמן קצר ועם הבטחה/מילה שלי: לא נגזים.. אתה יכול אפילו להציץ עלינו מהחור של דלת החדר הסמוך, ולהפסיק את ''החגיגה'' בכל רגע שתראה.. יותר מזה?
אנא ברשותך : אחד חד חד...שומעים? אני הולך לתאר ובקול רם את רגעי ההתייחדות שלי עם אהובת רפי הסקסית, לתאר את האווירה, את רגע כניסת הכלה.. ואף תשמעו בשידור חי את קולות האורגזמה- זה אם עד אז רפי לא יתערב..

הינה אני יושב מולה בחדר, לבד- סוף סוף.. היא יפה מתוקה ומושכת.. לא יודע אם אני אעמוד במילה שלי! הבטחתי שלא נגזים..

שמה יעל . אך הוריה נתנו לה הרבה שמות חיבה : זכות יסוד האזרח, זכוייות למיעוטים, זכויות יסוד הדמוקרטיה, הזכות לנשום אוויר ולאכול פלאפל, זכות חופש הביטוי הפולחן וזכות לבחור ולהבחר, או- בשם הקיצור שרפי רגיל לקרוא לה : מאמי. פעם שמעתי אותו במו אוזני קורא לה ''דמוקרטיה''! לעזאזל! העדינות חלפה מהעולם! איזה שם ברוטלי לבחורה עדינה..

אני לא יכול להאמין! אני מכיר את הדמוקרטיה הזותי! מזמן.. מכיר אותה כבר מהבית. אכן לא גדלתי על ברכיה במדינה בה נולדתי, אך היכרתי אותה ועוד איך! יצא לי אפילו לצאת איתה. אומנם היה לי נעים איתה בחדר.. אבל- איך להגיד : לא משהו חדש.. שום דבר לא השתנה ואפילו לא הזדקנה! אני לא מבין למה רפי חושב שהוא אהובה היחיד! איך מסוגל אדם רציני כמו רפי, לחיות עם אשליות כאלה.. אתה היחיד שיצאת איתה באמת? אתה רוצה שאספר לך אשקרה ואתאר כל פיסת סנטימטר בגופה הרענן?!

דמוקרטיה איננה פסל שיש להשתחוות בפניו, אלא שם תואר לשיטת שילטון וחיים כאחד . שיטה זו נולדה והתפתחה מטעם האדם ולמענו . היא הוכיחה את עצמה כשיטה הכי טובה ואנושית שהאדם הכיר ואין על זה מחלוקת . המחלוקת מתחילה כאשר האדם וברוב התפעלותו מיופיה מתחיל לסגוד לה ולשכוח שהיא בעצם לא ואפילו פסל! היא שיטה . אתה רפי, סוגד לה כפסל, ואני משתמש בה כשיטה . דווקא אתה רפי, מועד כאן בחטא של ''נעשה ונשמע''! ואני לא מועד במיכשול הזה, גם נזהר לבל ייכשלו רגלי ואפול לבור הזה: אני מסתכל קדימה, בודק ושומע את הרחשים ואז עושה את הצעד! אני בניגוד לך : שומע ועושה!

הבה נבחן את גדולת הדמוקרטייות, ואין זו הפעם הראשונה שבוחן את הדוגמה הזו : ארה''ב . ב- 11 לספטמבר נחלה מכה כואבת מהטרור ויצאה לנסות ולאתר את קיני הטרור וגם לקחת את שלה- לנקום את הכאב!
במסעה זה פוצצה שכונות שלמות של אפגאנים על יושביהן נעריהן וילדיהן . האם מישהו הבחין שצעד כזה אינו תואם את רוח זכוייות היסוד האזרחייות של מדינה גדולה זו?
אף אחד לא קם! לא כי לא הבחין, כי-אם הבחין אך נשך שפתיים! אין מה לעשות.. חייבים לדרוס זכוייות יסוד בדרך למיגור הטרור שמאיים על הדמוקרטיה!_ איך הניסוח? אם כן אני מגיע למסקנה שאם ארה''ב היתה רוצה לשים לנגד עיניה את זכוייות יסוד האדם ולהשתחוות להן ערב בוקר וצהריים, היא היתה אמורה לשבת בבית ולהסתפק בגינוי הטרור, גם לקוות להתגונן מפניו בצורה יותר טובה בעתיד . אחרת, וכל פעולת ''הגנה'' או ''מיגור'' שתעשה עלולה להביא עימה דריסה בלתי נסבלת לזכוייות יסוד האדם- והרי היא המנהיגה הבלתי מעורערת לזכוייות האזרח והאדם, היא גדולת הדמוקרטיות! על מה אנחנו מדברים? היא הטילה פצצת אטום, לא מזמן, ונותרה על כנה : גדולת הדמוקרטיות! ואתה יודע מה? בצדק! אינני מצדיק חלילה את הטלת האטום או הפצצת ילדים אפגאנים, אלא מצדיק את הראייה המפוכחת ''לשיטה'' הדמוקרטית שהשכילו להבחין דרכה בשני מימדים : 1- ''השיטה'' איננה פסל אלא שיטה . 2- שיטה זו נולדה לשרת את החברה, ורצוי להתמקד בזכוייות אותה ''החברה'' בה פועלת השיטה הזו, אם רוצים שתפעל עליה . אין דמוקרטיה, כשיטה, שתוכל לשרת שתי חברות, בו בזמן ובבת אחת. כל חברה וצרכיה כל חברה ושאיפותיה, אין ולא קיים מכנה משותף שיגדיר צרכים ושאיפות של כל החברות ביחד, יעידו על זה הגבולות הקיימים בין כל מדינה ומדינה! מה שקורה רפי, כשאני בא להגדיר את זכוייות היסוד שלי כישראלי, מיד אני נתקף בנקיפות מצפון, שמא בהגדרה שלי רמיסת זכות יסוד של ''אחרים''..
מה שאמור להיות רפי, וכשאני בא להגדיר את זכוייות היסוד שלי כישראלי, אני לא אמור להתבלבל : יש לי זכויות יסוד ישראלים ומוגדרים . אני חברה מוגדרת . ועכשיו, אני אמור להפעיל את ''השיטה'' בתוך החברה שלי, ולהפעיל אותה באופן שלא יפגע בזכויות יסוד של חברה אחרת. אולם, אם ותהיה התנגשות אינטרסים בין זכוייות יסוד שלי כחברה, לבין חברה אחרת, אזי וכמובן זכויות היסוד שלי קודמות ואעשה להגן עליהן ולהלחם עליהן.

מה שאני מבקש ממך רפי, זו זכות יסוד חשובה וחיונית: אנא, תן לי להגדיר את עצמי וזכותי לקבל הגדרה עצמית כחברה. מה שאני אומר לך בעצם, אנא אל תבלבל אותי! תן לי להשתייך לחברה מוגדרת ואל תבלבל אותי . תן לי את הזכות להגן על ''השיטה'' שלי על הדמוקרטיה שלי מבפנים. קרתה ולצערי התנגשות בין שתי חברות, ואינני יכול, עם ההגבלות שאתה מציף אותי בהן, להגן על החברה שלי שאני והשיטה שלי מנויים עליה. אתה מבלבל אותי, תפסיק לבלבל אותי! ארה''ב הפסיקה מזמן להתבלבל . רוסיה גם לא מתבלבלת ויודעת היכן הגבול של זכוייות יסוד אזרחיה והיכן אמורה להגן עליהן . צרפת הדמוקרטית גם ידעה להגדיר ולעמוד על זכויותיה בלי לרמוס את זכויות האחרים עד שלא תהיה התנגשות. כל אומות העולם השכילו וידעו לעמוד על הפרדה עדינה זו, בין הגדרת זכויותהם וזכוייות האחרים, לבין ההתנגשות בין זכוייותהם וזכוייות האחרים .
תחדול כבר אחי- לבקש ממני לחיות עם הגדרת זכויות יסוד אוניברסלייות, ועוד במציאות שאני חי בה. זה יותר מדי אחי .
_new_ הוספת תגובה



אלברט תודה על תשובתך הציורית והמפורטת
רפי גטניו (יום חמישי, 26/12/2002 שעה 18:59)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולעצם הענין.

כמו שמשפחה אינה חיה על אי בודד ויכולה לקבוע לעצמה את כל החוקים, כי יש מסגרות רחבות ממנה הבאות להסדיר את היחסים בינה לבין משפחות אחרות, כך גם מדינה אינה סוברנית להחליט על כל חוקיה, כי יש מדינות אחרות ויש חוקים הבאים להסדיר את היחסים בין מדינות.

נכון שלמדינה יש הרבה יותר דרגות חופש בין המדינות מאשר למשפחה בתוך המדינה, אך גם עליה חלות מגבלות. ובמסגרת מגבלות אלה, אין שום משמעות לרצון העם, עם כל הכבוד לעם.

כמו שמשפחה לא יכולה להחליט ברוב דעות להרעיב את אחד מבניה, כי רוב המשפחה החליטה.......

זאת נקודת המוצא, ולא שום נעשה ונשמע.

הדמוקרטיה, כבר נאמר היא אולי שיטה לא הכי טובה, אך כל השיטות האחרות גרועות ממנה.

אם נסכים על נקודת המוצא הזאת, יש לנו על מה להמשיך לדון. (ובעיקר על אותן אקסיומות שאין מה לשאול את העם כי דעתו לא רלוונטית, ולא בגלל שאני מזלזל בעם, אלא בגלל שאני רואה בהן אקסיומות)

אם אתה סבור שמדינה יכולה להחליט כל החלטה, הרי שיש ביננו מחלוקת שלא תיפתר, וכל אחד ישאר בעמדתו.

כל טוב, ואנא ממך, אין צורך להפיץ את שמי בפורומים אחרים בהם אתה כותב.

רפי
_new_ הוספת תגובה



לגבי הערתך שחתמת בה את הסיפור
אלברט שבות (יום חמישי, 26/12/2002 שעה 22:21)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כבר ומצאת לנכון לשים את הערתך ''המנומסת'' בסיום התגובה ולחתום בה את הדיון המרתק לטעמי.. אזי מתבקשת תשובה והסבר לקורא הנבוך..

בתגובה האחרונה שכתבתי באשכול, מצאתי נקודות והדגשים עקרוניים ועל כן מצאתי לנכון לפרסמה כלשונה בשני פורומים שאני כותב בהם: פרש ן-BSH, כאשר בראשית התגובה ציינתי את המקור בו כתבתי אותה, ואף ציינתי למי הופנתה, זאת כי השם ''רפי'' כיכב תדירות באותה ההודעה . על זאת הודעתי במייל לרפי, צירפתי למייל את הקישורים למקום הימצאות ההודעה בשני הפורומים- למקרה וירצה להגיב על הדברים גם שם.. עד כאן העובדות, כולל עובדת ההערה, התמימה לכאורה, בה החליט רפי לסיים בה את הדיון- וכבמובן יכל גם לציין אותה דרך המייל אם-כי החליט ומשום מה ללכת על הפורום!

למה אתה עצבני עלי יא רפי? איזה צורה להביע עצבנות זאת.. האם אתה מקלל את הרגע בו ''הסכמת'' לארח את האשכול בפורום ולא לקבור אותו בלוח? איזה שובב! שובב אתה יא רפי!
_new_ הוספת תגובה



תשובה להערתך על הערתי
רפי גטניו (יום חמישי, 26/12/2002 שעה 23:04)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הדיון הזה אני מנהל איתך באופן אישי, ולא כחלק מתפקידי בפורום, אני יודע להבדיל בין הדברים, ואני מקווה שכך גם אתה.

לא שבעתי נחת לראות את שמי מתנוסס בפורומים אחרים, מאחר ואיני חושב שאני ה''אישו'' בדיון הזה. יכולת להחליף את שמי בכל כינוי גוף , ושום חלק מהטיעון שלך לא היה נפגע.

אם וכאשר ארצה להתפרסם, אמצא את הדרך לעשות זאת.

כמובן שזכותך לעשות זאת, אבל גם זכותי שזה לא ימצא חן בעיני ולהביע את זה בפומבי במקום בו אני כותב תחת שמי וזהותי.

אין זה מצביע על עצבנות כלשהי, שכן אני שלם עם כל מה שאני כותב, ואני כותב במקומות בהם נראה לי לכתוב ולהגיב.

לכל זה אין כמובן קשר להחלטתי להעלות את מאמרך, וגם באופן אישי נהנתי מהדיון איתך.

פשוט אין ביננו הסכמה על הרעיון שהעלית, ודיעותינו תישארנה חלוקות.

שא ברכה

עלה והצלח

רפי
_new_ הוספת תגובה



אתה רואה? עכשיו הדברים מובנים!
אלברט שבות (יום חמישי, 26/12/2002 שעה 23:37)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כמו שביקשת להשאירם עם הערה תמימה וקצרה בסיום הודעתך המסכמת .

תודה רפי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי