פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדינה ביכל-שונרא, 24/05/02 20:44)
האם לדעתך האנלוגיה הזאת תופסת? תחשבי טוב.
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 20:57)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וחוץ מזה- לפי מה את מחליטה שמקרה א הוא עיוות שאין לתקנו ע''י עיוות אחר, ומקרה ב' הוא כשל אנלוגית השודד, גם אם היא נכונה?
_new_ הוספת תגובה



משום שלא הפלשתינאים ''גנבו'' את הארץ מהיהודים
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 21:55)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערב-רב של בני דת-משה, מכל חלקי העולם.

וגם לא הוריהם ולא הורי הוריהם, דורות קדימה.

למעשה, הרומאים גנבו את הקרקע ממתחת לרגלי הפרוטו-יהודים (הפרושים, נדמה לי שככה קראתם לעצמכם, אז). ואת מצפה שהפלשתינאים יסבלו על חטאי הרומאים כלפי הפרושים?

זה לא הגיוני במיוחד.

לעומת זאת, ניתן להצביע בבירור על האשמים אישית ומנהיגותית בשדידת הקרקעות וגם על הקורבנות. זהו קישור שאפשר לעשות בצורה ברורה לגמרי. ומנקודה זו אפשר להתחיל לדון באפשרויות פתרון.

כל עוד את ודומייך טוענים שלא היה שוד, הנשדדים ימשיכו להרוג בכם ואתם תמשיכו להרוג בהם. זו נשמעת לי דרך מאוד אווילית להעביר את הזמן אבל -- למעט אדם אחד, שם -- אלה מכם שהגיעו לבגרות רשאים, מבחינתי, לעשות זאת זה לזה.
אבל אכפת לך להפסיק לערב בכך ילדים?

(וואלה, נדמה לי שאני מציעה בכך הוצאה חד-צדדית של כל הילדים מהמזרח התיכון -- זה לא מקום לילדים. מסוכן אצלכם. לא נשמע לך הגיוני? ולהרוג אחד את השני כן נשמע לך הגיוני?)
_new_ הוספת תגובה



ערב-רב של בני דת משה?
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 22:52)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אנחנו -אבוי- בכל זאת לא עם, לדעתך. אם כך, למה התכוונת בתגובתך למיכאל כאשר דיברת על ''העוול ההסטורי שנעשה לעם היהודי''? האם אמרת זאת רק כדי לסבר את האוזן, בעוד שבליבך את חושבת אחרת?
במילון שלי קוראים לזה ''צביעות''.

גבירתי הנכבדה, יש עם יהודי. העם הזה קיים כבר כמה אלפי שנים, וזו עובדה המקובלת על רובה המכריע של האנושות, גם החלק האנטישמי שבה. אם את חולקת על כך עלייך לבסס זאת על טיעונים מנומקים ועובדות מוכחות. כידוע, המוציא מחברו- עליו הראייה.

בינתים, ועד שיוכח אחרת, גישתך זו אינה אלא דריסה ברגל גסה וזדונית של הדרך שבה אני, ורבים אחרים, רואים ומזהים בה את עצמנו.
דריסה ברוטלית שכזו הינה אנטי הומנית בעליל, ולאוחזת בה אין כל זכות להעמיד עצמה על כן גבוה ולהעביר משם שיפוטים מוסריים על אחרים. חשבי על כך בפגישה ה''ידידים'' הבאה, בשעה המיועדת להרהור שקט.

כל הבעות הדאגה שלך- בעניין פגועים, ילדים, בדואים, פוליטיקאים- כל אלה אינן אלא אמירות ריקות ששוויין כקליפת השום. הבסיס שממנו את יוצאת הוא שלילת זכות קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי. והמטרה אליה את חותרת אינה תיקון ישראל, אלא ביטול ישראל. כל השאר אינו אלא העמדת פנים. אנא חדלי מכך. דברי את שנאתך בגלוי- זה עדיף, עדיף בהרבה, על צביעות.
_new_ הוספת תגובה



אני לא רואה מרחב משותף רב שמאפשר שיחה, אסתי
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:04)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערב רב של בני-דת משה זה *בדיוק* מה שהציונות הביאה למדינת ישראל. ותוך כדי ההבאה הציונות הרסה את כל ההקשר התרבותי של המובאים -- פשע נגד האנושות, לדעתי, שאינו נופל מהרס תרבויות אחר שנצפה בהיסטוריה האנושית.

אני רואה את עמדתך כעיוורת-בכוונה למצב ההסטורי. ברור לי שאת רואה את עמדתי באותו האופן.
_new_ הוספת תגובה



ההבדל בין הראיה שלך והראיה שלי הוא
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:20)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלראיה שלי שותף רוב המין האנושי, ולכן היא אינה יכולה להיות מגמתית. לראיה שלך שותפים אנשים לא רבים מאוד בהשוואה, וכולם מזרם שמותר להגדירו כ''שמאל קיצוני''. ולכן ראיה זו חשודה במגמתיות.

מה שאומר שאין לך זכות להעמיד את הראיה שלך כשווה בתוקפה לראיה שלי, בבחינת ''הכול יחסי, ואין אמת מוחלטת, אז בואי נסכים לא להסכים''.

כאמור- אל תפריעי לעצמך, המשיכי לשנוא בכיף, את לא הראשונה. אבל למה להעמיד פנים?
_new_ הוספת תגובה



אותו חלק של העולם ששותף לדעתך אינו כולל
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:36)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...את רוב אירופה, לפחות חצי מארה''ב, כמעט כל האומות הערביות.

אני לא בטוחה לגבי אפריקה. אני לא בטוחה לגבי סין והודו.

ואני *ממש* לא בטוחה שאני במיעוט.
_new_ הוספת תגובה



ונקודה נוספת וחשובה לא פחות
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:45)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מניחה מראש (שוב ושוב) שאני שונאת אותך, את עמך, את אנשייך, את תרבותך.

את מניחה זאת על אף כל מה שאני אומרת. אני לא חושבת שיש משהו שאני *יכולה* להגיד שלא תפרשי מתוך אותה הנחת שנאה.

אני אומרת לך עוד פעם -- איני שונאת אותך. אני רואה את מדינת ישראל ואת תנועת הציונות כמושתתת על עוול היסטורי אשר מסכן באופן פעיל אותי ואנשים היקרים לי.

תרבותך הניבה פירות נאים ופירות באושים.

אבל כאשר תרבות, עם, או אדם קם ומאיים על תרבות, עם או אדם אחר, לדעתי מן הראוי לשאר העולם לעצור את המאיים.

ישראל -- והתנועה הציונית -- מהווה כעת איום גרעיני על המזה''ת כולו. יש להן היסטוריה של הרס חסר-אבחנה ופילוסופיה שכוללת את ''ברירת שמשון''.

אני מקווה שהעולם הנאור יעצור את ההרס הגלום בכך מבלי להרוג עוד אנשים. אין בכך שנאת אדם או שנאת יהודים או כל שנאה אחרת. יש בכך דאגה לעולם שבו אני חיה ואהבת אדם. צר לי שאינך רואה זאת.
_new_ הוספת תגובה



אם עוד לא הבנת, גבירתי- אחזור שוב:
אסתי וולש (שבת, 25/05/2002 שעה 0:00)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם שמבטל בהנף יד אכזרי את הדרך שבה האחר מבין ורואה את עצמו אינו זכאי לדבר על ''תרבות'', ''נאורות'',
''עוולות'' ''צדק''. הגישה הבסיסית שלך מכוערת כל כך שאין בכוונתי להתמקח /איתך/ על מה בדיוק קרה, מי התחיל, מי אשם, ומה לעשות עכשיו. את הדיונים על דברים כאלה אנהל עם אנשים הומניים יותר.
_new_ הוספת תגובה



איפה ביטלתי?
דינה ביכל-שונרא (שבת, 25/05/2002 שעה 0:21)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ביטלתי את האופן שבו את רואה את העולם. לדעתי, את טועה ומתוך טעות זו פועלת באופן שמסכן אותי ואנשים היקרים לי.

אם יש מי שמבטל אופן ראייה של אחר -- חפשי אותו במראה.
_new_ הוספת תגובה



נו, באמת!
יוסי גורביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 21:05)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעריך שלא היתה לך כל בעיה לשלול על הסף, למשל, את טענתו של חבר אס.אס. שהוא בן הגזע העליון, או את טענתו של חבר קו קלוקס קלאן שהוא מגן על הגזע הלבן הנצור. יש הרבה טענות שניתן לשלול על הסף.
_new_ הוספת תגובה



הנישלת וגם רצחת בפעולת ג'נוסייד?
מיכאל שרון (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:29)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב- 47 הוצהרה הכוונה פלילית מצד הפלשתינים ובני בריתם לזרוק את היהודים לים, כלומר לנשלם מאדמתם. בו זמנית, הוצהר על כוונה לג'נוסייד כלפי 700,000 יהודי פלשתינה.

נבלת הנישול ותעוב הג'נוסייד לא קמו ולא היו, משום שהיהודים השכילו לעמוד על נפשם.

בכי הערבים דומה לבכיו של מתכנן רצח סידרתי המלווה בשוד קרבנותיו: לא רק שהדבר לא עלה בידי, אלא שגם בגלל כוחות המשטרה העדיפים הסורקים אחרי, נאלצתי לעזוב את ביתי, ואני חי כיום בתנאים מחפירים, ונרדף עד צוואר, שכן בבריחתי לא עלה בידי לכבוש את תאוות הרצח, ומידי פעם חיסלתי לי מישהו.
_new_ הוספת תגובה



הציונים זרקו את הפלשתינאים (ככל יכולתם) אל ההרים
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:37)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...די מזוויע, כשאתה קורא את ההסטוריה מחוץ להקשר הציוני.
_new_ הוספת תגובה



איך? לא היו בידיהם אמצעי כפייה.
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 25/05/2002 שעה 0:03)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השלטון הריבוני היתה ממשלת המנדט, הופעלו חוקים בריטיים, והאדמיניסטרציה היתה האדמיניסטרציה הבריטית הידועה בתקינותה ויושרה. כיצד דחקו היהודים את הערבים להר? ביפו, בלוד, רמלה, באשקלון, בעזה ובשפלת החוף לא ישבו ערבים?

הרי את רואה בעצמך שמדובר בתעמולה הנוקטת בשקרים פתולוגיים, ופונה לאנשים שאינם מכירים את ההיסטוריה המתועדת הקנונית.
_new_ הוספת תגובה



לפי מה שקראתי - באמצעות איומים, הפחדות ופיתויים
דינה ביכל-שונרא (שבת, 25/05/2002 שעה 0:20)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נו באמת ...
ערן (שבת, 25/05/2002 שעה 20:16)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מקבל את הנרטיב הציוני הקלאסי. אבל הטיעון הנ''ל מפחית במעט את זכות הפלסטינאים על יהודה ושומרון. (הציונות ישבה אותם, ממש כמו את המתנחלים).
תסנני, שונרא, מקצת מהתעמולה ש''קראת'', כי יש עניין בדעות רדיקליות. הגחכת הנושא לא תורמת.

ערן
_new_ הוספת תגובה



ישראל הרשמית מודה בכך שהיו כ- 700,000 פליטים
יוסי גורביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 21:12)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתוצאה ממלחמת העצמאות. מה שאומר, כנראה, שהיו הרבה יותר.

אגב, 700,000 הם 100,000 יותר מהמספר המקורי של מקימי ישראל. חומר למחשבה.
_new_ הוספת תגובה



UNRWA מודה בכך שהיו כ- 730,000 פליטים
מיץ פטל (שבת, 25/05/2002 שעה 22:08)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פלסטינים ב- 1949, בדומה להערכות הישראליות. לפיכך, לא נראה לי שהיו הרבה יותר. אשמח לראות הפניות להערכות מבוססות אחרות.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי