פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לימאי מישראל, 19/05/02 2:01)
הערות לימאי ו..נקודות הסכמה.
יורם המזרחי (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 5:40)
בתשובה לימאי מישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערות ונקודות הסכמה
-------------------
שלום לימאי/ מפורום ערוץ 7(?)/ כמו תמיד אני מוצא בדבריך נקודות הסכמה,אך גם צורך להעיר ולהאיר.
הפעם בעניין הדמוקרטיה
----------------
אתה צודק בהנחה שדמוקרטיה היא עניין משמעותי לעם החי במדינה מוגדרת,שגבולותיה ברורים ואזרחיה מוגדרים לפי החוק ואין הכרח או חובה שאופיה הדמוקרטי פנימי של המדינה -יתורגם לתוך שטחי השפעה,איזורי מלחמה ושטחים כבושים או מוחזקים.
*
איש לא יטען שבריטניה הגדולה והדמוקרטית,חדלה להיות כזו, משום שבאיזורי הפריסה הקולוניאלית שלה שלט מטעמה שילטון מסוג אחר,בהחלט לא דמוקרטי.
ראה למשל תחום המנדט פלסתינה-א''י....שלא להזכיר תחומי שליטה אחרים.הודו,מלאיה,אפריקה ועוד.
*
קשה לטעון, ללא רתוריקה לשמה,שארצות-הברית הפסיקה להיות דמוקרטית ולשאוף לדמוקרטיה מלאה מבית,מפני שהתערבה ואפילו הסתבכה בארועי דרום מזרח אסיה.....
*
הבעיה המוסרית הקשורה לשליטה בעמים אחרים,כפיית רצון פוליטי או כלכלי ואכיפת חוק וסדר צבאי -מטרידה רבים מתומכי ונהני המשטר הדמוקרטי,הרואים את ארצם- מדינתם מבצעת מחוץ לגבולותיה, מדיניות לא דמוקרטית,הקשורה לאחרים,בלי לתבוע את הבלתי אפשרי - החלת העתק מדוייק של המשטר הדמוקרטי גם על אחרים.
*
בעיה מסוג דומה מעסיקה רבים בארצות-הברית למשל,שמדיניות החוץ שלה תומכת במודע בשליטים ומשטרים שכל קשר בינם לדמוקרטיה מערבית -אינו אלא מקרי ומזערי....שלטון הבערות והעריצות של סעודיה, או הדיקטטורה של פקיסטן, הן רק כמה דוגמאות,המוכרות במקומות שונים בעולם,כולל בישראל שבמשך השנים קיימה קשרים הדוקים עם משטרים לא דמוקרטים כמו דרא''פ או אירן....גם במקרים אלה לא היתה אנומאליות בין המשטר הדמוקרטי של ישראל לקשרי החוץ שלה והשלטון הדמוקרטי של ישראל לא התערער והשתנה בגלל העדפות מדיניות החוץ.
*
אם וכאשר סוקרים המצב בשטחים המוחזקים (או הכבושים-הכל לפי ההעדפה הסמנטית-רעיונית של הכותב) ברור שהשלטון הדמוקרטי ישראלי ''נעצר'' בגבולות הקו הירוק ומובלעות המתנחלים.
הדמוקרטיה הישראלית אינה נחלת הפלסתינאים (למעט הפלסתינאים הישראלים) ואף שבאוטופיה חברתית מן הראוי שכל מרכיביה יחולו על הפלסתינאים,מכל הזנים הרעיוניים,אין לצפות מישראל להעביר את הזכויות השמורות לאזרחיה- לאחרים,בעיקר לאלה הרואים בה אויב.(גם אז עדיין שמורה לתושבי השטחים ''מובלעת משפטית'' שהם יכולים לעשות בה שימוש)
*
תנועות שונות הפועלות בישראל,כמו במקומות אחרים בעולם,מייצגות תיזות המוקיעות את הממשלה והמדינה ''כגוף לא דמוקרטי'' ומעלות חששות, או שלל דרישות מהתחום המוסרי בעיקרו והאשמות שמעשי המדינה בשטחים ''אינם דמוקרטים''......(או ראויות להגדרה פשעי מלחמה'').... אין ספק שהמלינים צודקים,לפחות בחלק מהטענות.....המעשים אינם דמוקרטים,אינם שווים לנעשה בישראל וליחס שמקבלים אזרחיה.....''זה באמת לא יפה'' אך בהחלט לא בתחום חובה דמוקרטית,המציבה הבדלים ברורים בין אזרחי מדינה לאחרים המתוחמת בגבול על כל המשתמע ממנו.
*
מכל האמור לעיל נראה בעיני ''שאלופי העניין הפלסתינאי'' הנשענים על זכויותיהם הדמוקרטיות והאישיות,במדינה דמוקרטית,מתבלבלים ברגע בו הם מבקשים להחיל זכויותיהם (בלי חובותיהם...) על הצד השני,החלש,הכפוף למשטר צבאי כזה או אחר ובמילים פשוטות ''הצד הדפוק...''
הבעיה מחמירה עוד יותר כשמכלילים בה עובדות איבה אלימה ולמעשה לוחמנות הצד השני,הגולש גם לטרור ובעצמו אינו מסוגל ''לעשות סדר'' ולהחיל משטר דמוקרטי.
*
דברי אינם שוללים ,מתפיסתי האישית,בדבר צורך להיות הומאנים ככל האפשר,להכיר בזכויות הצד השני עד לגבול האפשר ולשאוף להעניק לו במהירוות זכות הגדרה עצמית בגבולות מוגדרים שם,אינשאללה,יקיים משטר דמוקרטי לפי הבנתו ויכולתו ואם לא...אז באמת לא נורא....כמו שנאמר בצבא ''זבשו''........
_new_ הוספת תגובה



הדמוקרטיה והבעיה הפלסטינית
אורי מילשטיין (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 8:11)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמוקרטיה היא צורת משטר, דהיינו מכשיר של חברי מערכת פוליטית. מטרתה של צורת משטר זאת כמו כל צורת משטר אחרת, היא להבטיח את שרידותה של המערכת הפוליטית ואת שרידות חבריה ורווחתם כפי שהם מגדירים אותה. אין בדמוקרטיה שום דבר קדוש ושום דבר ניצחי. הדמוקרטיה האתונאית שהיתה יותר דמוקרטית מן הדמוקרטיות היום, לא הצליחה לשמור על המערכת הפוליטית של האתונאים ולכן עברה מהעולם.

לא כל מי שחי במערכת הפוליטית משתתף במעשה הפוליטי. תיירים, תושבים ארעיים, בעלי ''גרין קארד'' ועובדים זרים אינם משתתפים במעשה הפוליטי ובכל הדמוקרטיות בעולם מצויות קבוצות כאלה ובחלקן גדולות מאוד.

יתרונה של הדמוקרטיה על כל צורת משטר אחרת אינו בכך שהיא יותר הומניסטית או ליברלית אלא שהיא יותר חזקה, דהיינו שהיא מסוגלת להפיק יותר אנרגיה שרידותית מאשר משטרים לא דמוקרטים. הטעם לכך הוא שאזרחים במדינות דמוקרטיות מרגישים את עצמם שותפים למעשה הפוליטי, אף כי למעשה אין זה כך. שהרי המדינה ההמונית אינה יכולה לקיים את ''שלטון העם'' ולשתף את הציבור בשלטון כפי שהיה הדבר באתונה העתיקה.

למי שחש עצמו שותף יש בדרך כלל מוטיבציה גבוהה יותר.

אי הכללת הפלסטינים שמעבר לקו הירוק במעשה הפוליטי מובנת:
א. הם אינם מעוניינים בכך.
ב. הם פועלים לא לשרידותה של מדינת ישראל אלא להשמדתה.

המשך החזקת השטחים על ידי ישראל גם הוא מובן:

א. מדינה פלסטינית עצמאית עלולה לסכן את שרידותה של מדינת ישראל.
ב. לדעת ישראלים רבים שטחי יש''ע שייכים לעם יהודי ולא לפלסטינים.

המתנגדים לשליטת בשטחים טוענים:

א. שליטה על אנשים חסרי זכויות פוליטיות משחיתה את השולטים, דהיינו מסכנת את שרידותה של ישראל.
ב. אין זה מוסרי-הומני לא להעניק לאנשים זכויות פוליטיות.
ג. דווקא הקמת מדינה פלסטינית תקרב את השלום.

הווכוח הזה נעשה במסגרת דמוקרטית. אם גדעון ספירו וחבריו יזכו בבחירות בישראל תקום מדינה פלסטינית. אם ד''ר משה רוזנבלט וחבריו יזכו בבחירות בישראל לא תקום מדינה פלסטינית.

דרך חלופית היא שהעולם הערבי לרבות הפלסטינים, יודיע שהוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים; שמדינות ערב יקיימו קשריים דיפלומטיים ויחסי שלום עם ישראל ושיתנו ערובות ביטחוניות ואחרות לכך. אז יתחיל עידן חדש שבו תיפטר הבעיה הפלסטינית. שהרי מדינות ערב מנעו את פתרון הבעיה הפלסטינית לפני מלחמת ששת הימים כאשר רצועת עזה, יהודה ושומרון היו בידי מדינות ערביות. הם נקטו בדרך ''הבלתי דמוקרטית'' הזאת, לפי הגיונו של גדעון ספירו, כדי לקיים את הסכסוך ולהביא להשמדתה של ישראל. הוויתור על הרצון להשמיד את ישראל ישנה את מהלך ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי