  
  
  
|
 |
|
||
  שאלה והערה |
|||
|
|||
ב.1 האם כוונתך שמרגע שנולד הילד השלישי המשפחה מתחילה לקבל 1,000 ש' כל חודש? -- לפי תגובתך המספר הוא לא 27,777 ילדים. אז מדוע נקבת במםפר הזה? -- התוספת המתמטית לאוכלוסיה קטנה משיעור התמותה באופן משמעותי. -- התנאי המספרי (C) הוא רק משתנה אחד מתוך כמה שמשפיעים על תועלת קיומית, במיוחד כאשר מדובר בבני אדם. ב.2 קיימות תיאוריות נוספות שרלוונטיות לברירה הטבעית של אוכלוסיות, במיוחד לאוכלוסיות של בני אדם, שאינך לוקח בחשבון. כבר היינו בסיפור הזה. ג. בלי שתיקח בחשבון את התאוריות האלה הטיעון המתמטי שלך חייב להשתנות. ד. עדין לא הראית שהוצאה ביטחונית לא יכולה לספק תועלת קיומית גבוהה יותר מהוצאה על עידוד ילודה. לכן גם אם כל טענותיך ''המתמטיות'' נכונות עוד לא הראית ''כי ''... עידוד ילודת יהודים הוא צעד מועיל הרבה יותר מהגדלת תקציב הבטחון''. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שאלה והערה |
|||
|
|||
ב1 - כן . -- 27.777 מתייחס אך ורק לדוגמא של 6 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון אשר נמצא כרגע בדיון . אין זה מספר רב שנתי . הוא רק דוגמא חשבונית . -- לא הבנתי חלק זה -- בסיכום הכללי של כל המשתנים מכל הסוגים מה שקובע קיום של קבוצה לאורך זמן הוא היחס בין כמות הילודה והתמותה . מספר עצי האורן יגדל אם ''ייוולדו'' יותר עצי אורן מאשר ''מותם'' ולהיפך . סיבת ''המוות'' לא רלוונטית . וכך גם בני אדם . ב2 - כל סיבה שנדמה לי שאתה חושב עליה היא רק סיבה לילודה או לתמותה אבל הסיכום של כל הגורמים בא לביטוי בתוצאה החשבונית כמוזכר . ג - תן דוגמא . ד - ברגע זה ובדיון זה לא חשוב אם אני מוכיח את טענתי . החשוב הוא שדיון כזה לא מתקיים בציבור הרחב . לפי תחושת בטן ולפי הדוגמא של ההוצאה לכיפת ברזל ייתכן שאני צודק לפחות בייחס לחלק מההוצאה הביטחונית . מעולם לא ניתנה תשובה אפילו לא מקורבת לשאלה כמה חיי אדם ניצלו בזכות תוספת X לתקציב הביטחון . שים לב כי באניות למשל יש הוצאה לסירות הצלה . זו ניראית מיותרת כל עוד לא נעשה בסירות שימוש . מצד שני אפשר לשאול מה היא ההוצאה הכוללת העולמית למימון סירות הצלה וכמה בני אדם אכן ניצלים תודות לשימוש בסירות אלה . הדיון עצמו הוא החשוב ולא השאלה אם צדקתי בהשערה המיספרית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה והערה |
|||
|
|||
ב.1 השפעת המענק לאחר לידת הילד השלישי היא אחרת מאשר אם הוא מתקבל לפני. -- לפי מה שכתבת תוספת הלידות נמוכה מ-27,777 ולכן עליך ''לקבוע'' מספר אחר. -- אם התוספת קטנה (שקטנה מ-27,777) באופן משמעותי משיעור התמותה היא חסרת משמעות מבחינת התועלת הקיומית. -- טענתך איננה נכונה (בעיקר בקשר לתועלת קיומית). ב.2 לא נכון (ראה סעיף הבא). ג. חלק מההיסטוריה של העם היהודי (דיון 7615) היא דוגמה שלא רק הגודל (וגידול) קובע כפי שאתה טוען. ד. בהנחה שכל מה שטענת עד עכשיו נכון, חישוב צד אחד של המשוואה לא מוכיח כלום. אינך יכול להשתמש בטיעון שמעולם לא נתנו לך תשובה... ובמקביל לטעון שפתרת את המשוואה על ידי קביעה שערכו של משתנה עיקרי הוא 0. ----- אתה צודק שהדיון עצמו חשוב. אלא שאז יש לזכור שישנם עוד סעיפים תקציביים שמשפיעים על התועלת הקיומית ועליך ללקחת גם אותם בחשבון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה והערה |
|||
|
|||
אני חוזר שוב - 27.777 מתייחס רק לששה מיליארד שהוזכרו בדיון על תקציב הביטחון . כאשר העידוד הוא בשיעור קבוע ורצוף לכל הלידות מספר 3 ההשפעה היא להערכתי הולכת וגדלה . למשל בשנה הראשונה היא 12.000 עבור בכל יילוד כזה . 50.000 לידות נוספות תעלינה 600.000.000 בשנה הרשונה . בשנה השניה העלות היא 1.2 מיליארד והתוספת תעמוד על 100.000 לידות נוספות בשנה ה-18 העלות תהייה 11 מיליארד והתוספת המצטבת היא 900.000 ילדים . זה מספר משמעותי מאד . אחרי השנה ה-18 תהייה התייצבות של הוצאה שנתית של 11 מיליארד ותוספת ילודה שנתית 50.000 . תסביר בבקשה מדוע גידול בילודה אינו מגדיל את הסיכויים הקיומיים . ====== אני לא טוען שרק הגודל קובע . אני טוען שפיחות מתמשך מביא לכליה . ההיסטוריה היהודית מפותלת מאד אך לאורך זמן נעשינו עם קטן בכלל וקטן יחסית בהחלט . המיידע על שורה ארוכה ביותר של יצורים חיים מראה שזה מוביל לכליה . ====== ד - לא מובן לי למה כוונתך . מהוא הצד השני ? ========= האופן שבו בוחנים מצבים או בעיות בצורה מושכלת הוא על ידי בדיקת כל אחת מההשפעות . בהחלט יש גם השפעות אחרות , אך לדעתי הנסמכת על עולם היצורים החיים הילודה בחוסר או בעודף כלפי התמותה היא הכוללת את כל שאר ההשפעות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה והערה |
|||
|
|||
התחלת בטענה (תגובה 174382): ''לפי הבנתי שנומקה כבר בעבר הגדלת התשלום לעידוד ילודת יהודים הוא צעד מועיל הרבה יותר מהגדלת תקציב הבטחון''. אחר כך הצגת חישוב כמה ילדים יתווספו בעידוד של 6 מיליארד שקלים (תגובה 174414): 27,777. אח''כ טענת כי ''זה לא נכון ב 100% אבל נכון במידה מסויימת'' (תגובה 174417). ההנחה המובלעת בסיפור הזה היא שתוספת ילדים (ובעקבות כך גידול העם) יש בה תועלת קיומית. לדעתי זו הנחה לא נכונה כי תועלת קיומית היא משתנה שתלוי בעוד גורמים. אבל לצורך הדיון המשכתי. אני מציע שתפסיק לשנות את הדוגמה הזאת. הערתי כי חלק מההיסטוריה של העם היהודי (דיון 7615) היא דוגמה שלא רק הגודל (וגידול) קובע כפי שאתה טוען. כוונתי ללפחות 1500 שנים. ומאז המאה ה-15 הוא גדל פי 13. עם קטן לא עם קטן התועלת הקיומית שלו שמרה עליו. עוד תמיכה בטענה שתועלת קיומית היא משתנה שתלוי בעוד גורמים חוץ מגודל. המידע על בעלי חיים אחרים לא בהכרח רלוונטי: א. השוואות עם עולם היצורים החיים האחרים רלוונטיים, אם בכלל רק ביחס לאנושות כולה. ב. העם היהודי הוא דוגמה שנוגדת את טענותיך שתועלת קיומית נפגעת כאשר העם קטן והולך. בקשר ל-ד': עדין לא הראית שהוצאה ביטחונית לא יכולה לספק תועלת קיומית גבוהה יותר מהוצאה על עידוד ילודה. לכן גם אם כל טענותיך ''המתמטיות'' נכונות עוד לא הראית 'כי ''... עידוד ילודת יהודים הוא צעד מועיל הרבה יותר מהגדלת תקציב הבטחון''. - הטענה שלך היא: ''תועלת קיומית מהוצאה על ילודה (27,777)'' > ''תועלת קיומית מהוצאה על ביטחון''. לא הצגת כל ערך לצד השמאלי של אי השוויון הזה. בלי להציג אותו אינך יכול לטעון שהוא קטן יותר. - מה שעוד חסר בניתוח שלך הם הגורמים האחרים שמשפיעים על תועלת קיומית בשני צידי אי השוויון. בקיצור: המידה שבחרת לתועלת קיומית לוקה בחסר. אבל גם התעלמות מהבעיה הקשה הזאת עוד לא הצגת כל ערך לתועלת הקיומית מהקצבה לביטחון. לכן הטענה הבסיסית שלך מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה והערה |
|||
|
|||
1 - אין שום ספק כי עודף ילודה על תמותה מגדיל את העם וכי חסר ילודה על תמותה מקטין את העם . זה טיעון מתמטי טהור . 2 - לגבי זמנים שעברו ברור כי כאשר העם עבר תהליך הקטנה או גידול זו תוצאה של סעיף (1) 3 - זה נכון אפילו לגבי התבוללות , אבל אני מבקש לא להתחיל כרגע דיון נוסף . 4 - הבנתי את אי השוויון שהצגת . הנה הערכות ראשוניות לגביו . יש לזכור כי אין לי נתונים מדוייקים לגבי הוצאות הביטחון ב-66 שנות המדינה ובמיוחד לאור העובדה כי היו שנים של אינפלציה . לכן אני מעריך כי בערכים של היום ובשיעור ממוצע על פני 66 שנים הוצאות הביטחון הם 30 מיליארד שקלים בממוצע . ניתן להציג הערכה אחרת , אבל בוא נתחיל מכאן . כמוכן מספר תושבי ישראל היהודים היה 650.000 עם קום המדינה וכעת מעל 6 מיליון . לכן אני מעריך שהממוצע הוא 3.5 מיליון . שוב - ניתן להציג מספר אחר , אבל בוא נתחיל מכאן . כלומר ההוצאה השנתית הממוצעת ליחיד היא 8570 שקלים . לאורך כל התקופה זה כפול 66 שנים . כלומר 565.700 שקלים . וזה שיעור עצום . כמה הוציאו לבריאות ? ומה ערכו הכלכלי של אדם אחד ? אם השכר הממוצע הוא 70.000 בשנה וגודל משפחה ממוצע הוא 4 נפשות אז עלות גידולו של כל ילד היא 17.500 ובמשך 18 שנה זה 315.000 שקלים . תשווה זאת להוצאות הביטחון . כמוכן יש לזכור כי לפי ההצעה שלי התוספת השולית עבור ילד שלישי היא 216.000 . הוצאות הביטחון למשך 18 שנה ליחיד בממצוע הוא 155.000 . אבל אנשים חיים בממוצע 80 שנה וההוצאה הכוללת לביטחון היא 685.000 שקלים . אין לדעתי שום ספק כי ההוצאות של ישראל לביטחון צבאי גבוהות מדי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה והערה |
|||
|
|||
א. אתה עוסק בכל מיני חשבונות שאינם רלוונטיים - אינם תומכים בשתי טענותיך: - ''... התשלום לעידוד ילודת יהודים הוא צעד מועיל [מבחינה קיומית] הרבה יותר מהגדלת תקציב הבטחון''. - שתועלת קיומית נמדדת על ידי שיעור הגידול של אוכלוסיה אנושית הנובע מהוצאה תקציבית X. ב. גם אם מקבלים את כל ההנחות שלך עדין לא הראית כי ''תועלת קיומית מהוצאה על ילודה (27,777)'' > ''תועלת קיומית מהוצאה על ביטחון''. ג. את נתוני תקציב המדינה ניתן למצוא באתר של האוצר. לדוגמה את הצעת התקציב לשנים 2013 ו-2014 כפי שהיו ביוני 2013 אפשר למצוא בקישור הבא: http://mof.gov.il/BudgetSite/statebudget/BUDGET2013_... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי