  
  
  
|
 |
|
||
  יעקב : על פי המובא כאן, גם לר' יהושע אין בשורה |
|||
|
|||
לנשים .גם הוא משאיר אותן במשבצות שלהן, '' אם היא אשה אז שלא תהיה נזירית'' . אין כאן שום ביטוי לרצונה של האשה. ואם זה מה שהיא רוצה ? אז היא לא אשה ? במשבצת בה האשה נמצאת, מוסבר לנו שחשוב לה יותר חיי אישות, מתלוש המשכורת של בעלה. ומה עם אשה שתלוש המשכורת שלה, והקריירה שלה חשובים לה יותר מחיי אישות מספקים ? לאשה כזאת אין מקום בחברה של ר' יהושע ? כל נסיון לשבץ את האדם בכל תחום מתחומי חייו, אישות, קריירה, השכלה, חשיבה, או מה שלא יהיה על פי מינו/ה, הוא בעיני השקפה חשוכה, שלכבוד חג החנוכה, יש לטפל בה במסגרת השיר ''באנו חושך לגרש'' | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ר' יהושע מחנך לכבוד . |
|||
|
|||
הכבוד הוא תנאי לאהבה.אין שום אפשרות לאהבה אמיתית ללא הערכה וכבוד. חינוך לכבוד לזולת ולהבנה לצרכיו הוא בעל חשיבות עליונה,אם התלמידים שלך מפנימים זאת.ר' יהושע מלמד על הדרך לכבד אשה ,בדרך כלל. כמה מחנכים אתה מכיר שמצליחים להנחיל את הערך הזה היום?בכנות! אכן,כל אחד צריך לגרש את החושך שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי:חברה חיה עם סטריוטיפים.אין מה לעשות. |
|||
|
|||
לדוגמה: בשבוע שעבר החליטו חלק מהחברים שאני ''מתנחל'' ו''מחזיר בתשובה''.למה? כי זהו סטריוטיפ של רב בעיניהם. בחברה המסורתית [לאו דווקא היהודית] התפקידים המיגדריים והציפיות תלויים יותר בסטריוטיפים. עכשיו אני רוצה שתחשוב על ההשוואה הבאה: ילד שיודע בגיל 3 שכשיגדל יהיה סנדלר,למה? כי אבא שלו סנדלר. ילד בן 30 [עם חום גבוה],שאין לו מושג מה יעשה כשיהיה גדול. כי הוא עדיין מחפש את עצמו. המסורת אינה תמיד חסרון. והחופש אינו תמיד יתרון מובטח. אישית, אני מאוד מתנגד למשבצות כפויות. אבל, אשה [או גבר] יכולים לבחור במשבצת המסורתית מתוך חופש,ולזכות ביתרון כפול. גם הזדהות עמוקה שמעניקה תחושת ההמשכיות, וגם עוצמה שמעניקה הבחירה החפשית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככה בונים סטריאוטיפ |
|||
|
|||
שני מאמרים רצופים העוסקים בפרשנויות על מקומה של אישה ו''השכלתה''. בשני המאמרים מוצג הסטריאוטיפ המקראי של האישה (מזווית ראיה גברית, כמובן). כאשר מחברים זאת עם דרישת הכותב - לא לפתח דיון שיפוטי בסוגיות הלכתיות ומצב הנשים היום - מקבלים חיזוק לסטריאוטיפ. קראנו, הבנו, לא חודשנו. דיון אין כאן. התפלפלויות בנושא? - מיצינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - והרי זו הזדמנות נפלאה לדיון... |
|||
|
|||
קביעתו של הכותב לגבי גבולות הגזרה של הדיון, היא דעתו בלבד, ואינה מחייבת. המקסימום שהוא יכול לעשות זה לא להשתתף בו. מרגע שיצא המאמר מתחת מקלדתו לרשות הרבים, הוא עומד בפני עצמו. אני רואה בהזדמנות זו הזדמנות טובה לשדד מערכות, ולהציג את העמדה החילונית - ליברלית - שיוויונית שהיא הפוכה לקשת הדעות המוצגות במאמר. זו לא רק הזדמנות, אלא חובה , שהרי גם בנושא זה רבה המלאכה, ובלשון המאמר רבים ''החסידים השוטים'' הנאחזים במסורת על מנת להעצים את גישתם החשוכה למעמד האשה. על מנת להגיע לחברה המכירה בשיוויון ערך האדם, ללא תלות במינו במקרה זה , יש לשכנע, לחנך, ולהעביר על דעתם הרבה גברים, ומן הסתם גם לא מעט נשים, המוצאות נחמה ונוחות במסגרת המסורתית. אין כמו חידוד הבדלי ההשקפה על מנת לעשות זאת. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים עם רפי! אגב,החברה שלנו מתחלקת לשניים- |
|||
|
|||
חרדים ושאינם חרדים. החרדים מתחלקים לשניים:חרדי חילון וחרדי דת. השאר הם המיעוט. המדינה היא יותר ויותר חרדית. העמדות של החכמים הן הרבה יותר ליברליות מאשר של חלק מן המשתתפים, באופן יחסי לאופק התרבותי בו הם פועלים כמובן. אבל: המודד היחיד אינו המודד הליברלי. השאלה היא איזו חברה אתה יוצר. השאלה של השוויון היא רק שאלה אחת . מה לגבי רמת המוסר? הכבוד ההדדי? האותנטיות התרבותית? מכל הבחינות הללו אנו הרבה יותר נחשלים מהדור ההוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: אין לי אלא לזעוק ''גוועלד'' על קביעתך- |
|||
|
|||
--שאנו גרועים מהדורות הקודמים. מהיכן לקחת את זה, או ע''פ איזה מדיד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי א.:זוהי הערכה סובייקטיבית. |
|||
|
|||
בכלל,אני חושב שלא ניתן להוכיח דברים מהסוג הזה. מה גם שאתה נכנס לשאלה מה נחשב מוסרי. מכל מקום לי אין ספק שהחברה של החכמים היתה חברה עם הרבה יותר כבוד ,התחשבות ,עזרה הדדית ורגישות. ראה:המשבר החינוכי של דורנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי ר' אליעזר מצוטטים בכל מקום בו עוסקים בשאלת |
|||
|
|||
מעמד האישה.בכל המאמרים העוסקים בנושא שויון זכויות מתוך ראייה פמיניסטית. האם לא צריך קודם כל להבין את הרקע של דבריו?האם פרשנות אותנטית אינה חשובה? את באמת חושבת שאלה פילפולי סרק? דווקא כמי שמאמין בשויון ובהטמעתו בחברה, אינני מסכים איתך כלל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: חבל''ז=חבל על הזמן... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: מדובר במדיניות חינוכית לגבי אוכלוסיות |
|||
|
|||
נרחבות. כשאתה קובע מדיניות הכשרה פדגוגית, עליך להתייחס לנתונים בסיסיים וכלליים אודות האוכלוסיה. יש לשים לב שרבי אליעזר שופך את התינוק עם המים, מחששנותו לסוררות והשפעות זרות, ונראה שבמדת מה כוונתו ''לייצר'' נשים המשרתות לפי הבנתו במידה המירבית את הקהילייה תוך מניעת קונפליקטים וסרבנות ספקנית (גידול ילדים, ניהול הבית וכלי לשרות התלמיד החכם תוך קבלת סמכות חסרת עוררין). גישתו של רבי יהושע מאידך אינה מניפולטיבית וחד צדדית באופן המודרך על ידי המטרה בלבד, תוך התעלמות מנתוני האדם והמצב. הוא מגדיר כאן למעשה מצב בעיה מורכב, וגישתו הינה מדעית ואנושית כאחת, למעשה התמודדות מושכלת עם בעיה מורכבת, ולא התווית מטרה צדקנית תוך עוורון סכל לנתוני המציאות (כרבי אליעזר בסוגייה זו). הוא מצביע בעדינות וברמיזה על אספקט כלכלי חשוב, או בעייה כלכלית שרבי אליעזר התעלם ממנה: אשה חסרת חינוך ערכי/אמוני ותורני עשוייה להיות בהמית למדי, דהיינו לעסוק בצריכה תאוותנית של קנינים חומריים באופן שנועד ''למלא'' ריקנות פנימית. מכאן שהיא זקוקה ל''תשעה קבין''. אדם בעל מטען פנימי רב נוטה יותר להסתפק באהבה ובגילויה הפיזיים (במקורות מצביעים על העובדה האמפירית שלמדנים ותלמידי חכמים נוטים יותר לעסוק בתשמיש). זאת בעוד בעל השממון הפנימי יעדיף רדיפה אחר קנינים חומריים, תוך ראיית האהבה כדבר תפל ושולי ביחס לכוח ולכסף. מכאן שהאמביצייה ששאפתנותה עומדת ביחס הפוך לריקנות האדם, עשוייה להפוך את האשה למנוכרת למיניותה וחושניותה, להפכה מבחינה פרקטית ל''מסתגפת''. מכאן שמה שנראה לכאורה ככוון רצוי מבחינת הקהילייה הלמדנית/אמונית או החברה אצל רבי אליעזר, הינו למעשה גורר דווקא כשל ונזק קשים (מכלה עולם). זאת עקב כך שדומה ורבי אליעזר כנראה לא חשב על השלכות המלצתו/פסיקתו והתעלם ממידע רב אודות טבע האדם, השלכות החינוך וטבע המוסר, ולא ניסה לראות את ההשפעה ההדדית של גורמים שונים זה על זה. זאת, בלהטו להטוות קו יחיד של ''מטרה ראוייה'' ללא התיחסות חכמה לגורמים להשגתה ולזיקה ביניהם. כאמור, נראה שרבי יהושע חשב על העניין בריבוי צדדיו, כבעייה מורכבת בעלת השלכות רבות, וכתלמיד חכם אמיתי הוא חש אולי זעם מה כלפי רבי אליעזר שעשה כאן מלאכתו האינטלקטואלית קלה ושטחית, תוך הטפה צדקנית אך שטוחה וחפיפה. אולי בדבריו על חסיד שוטה (כזה שלהטו הצדקתני מקפד את חשיבתו המורכבת) יש בהקשר המסויים הזה התייחסות ורמיזה לרמת עיונו ופסיקתו הדלה בנושא של הקודם לו. לגטניו: עניין הבחירה החופשית. כאשר מתווים מדיניות חינוכית להכשרת אוכלוסיות נרחבות, עוסקים בנתוני יסוד פסיכולוגיים, אתיים, סוציולוגים, כלכליים ואחרים תוך זיקה עם הנושא הפדגוגי. עליך להניח נטיות אישיות וקוגניציה תשתיתיים כלליים, תוך מידת התעלמות מקווים יחודיים נוספים המתווספים אליהם. לכן, שאלת הבחירה של האדם הינה כבר שאלה אחרת, חשובה ביותר אמנם, אך שאינה נוגעת לשאלת האוריינטציה הפדגוגית בקביעת מדיניות החינוך והכשרת האוכלוסיה. ניתן רק להוסיף כי אדם בעל כלי מחשבה, ידע, ורמה אתית גבוהה יותר, הינו בעל יתר בחירה חופשית מודעת מזה הנשלט על ידי ריקנותו ונבערותו. אדם כזה עשוי גם לחיות באופן רב מימדי יותר תוך שילוב חושניותו הביולוגית הטבעית ורגשותיו. ולא בחד צדדיות של ריקנות, אמביציה קשה כשאול וניכור פנימי תוך דחיית האהבה והחושניות ושנאה דיפוזית ומחפשת מטרות לסובב עקב ההתכחשות העצמית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל- 1.היטבת להסביר את הדילמה של מדיניות חינוכית. |
|||
|
|||
2.אתה גם מתייחס לפרשנות של המחלוקת. אינני מסכים עם השלילה הגורפת של דברי ר' אליעזר. אני רואה את עמדתו כמגננה במטרה לשמור על המסורת. אפשר להתווכח על המינון, אבל זהו ללא ספק ערך חשוב. עם זאת, אני מסכים עם הטיעון של שפיכת התינוק עם המים. אבל כל זאת ברמה של הההכרעה: בין הערך של הגנה על המסורת,לבין הערך של ללכת עם הטבע[הנשי והאנושי]. ברמת ההכרעה אכן חולק ר' יהושע. אבל כל החכמים מודעים לבעיתיות של ההשפעות הזרות. לעניות דעתי,במצב של פריחה תרבותית יהודית לא היה ר''א אומר את מה שאמר. הרבה משתנה בהתאם לנסיבות. בכלל, החכמה של חז''ל היא חכמה של עולם המעשה לא של אקדמיה,שהרי הם עוסקים בחינוך . 3.הפרשנות שלך לגבי ממושג ה''תפלות'' והקשר שלו עם בערות מאוד מענינת.אני צריך לחשוב על כך. תודה לך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצה כללית ליעקב יזרעאלי |
|||
|
|||
אנא ממך: קצר בקיצורים. אני אישית מעדיף לראות משפט כגון: 'ישנה עמדתו של רבי יהושע וזו של רבי אליעזר, וכן המובאה מפי בן עזאי' מאשר: 'ישנה עמדתו של ר''י וזו של ר''א וכן המובאה מפי ב''ע'. יותר ארוך לכתוב, נכון, אבל יותר ברור לקרוא ויותר קל להבין. לפחות בשבילי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: מדוע יש קונפליקט בין לימודים תורניים |
|||
|
|||
של האשה, ובין חושניותה? הרי רוח הדברים של רבי יהושע בהקשר הזה, הוא בדיוק שאין כל סתירה, אלא ההפך. אם הבעיה היא השפעות זרות, אז אדרבה, שהאשה תחונך לדעת תורה, במקום שלא תחונך כלל. שהרי אם לא תחונך כלל, הדבר יביא לסגפנות, 9 קבין, נזק ורשעות ''מכלי עולם''. רבי יהושע מדבר אמנם בקצרה, אך דומה שידע רקע אצל כל לומד תורה אז היה, שלימוד מגביר את החושניות ורצון התשמיש. פשוט יש לקרוא מה שאומר רבי יהושע. אם לא כיוון בדיוק לכך, מה הטעם בסמיכות בין ''תפלות'' לשאר המושגים באותו פסוק ובאותו הקשר? שכן מה עניין מיניותה של האשה ו- 9 קבין לסוגיה הזו? דחיית פרושי הופכת את ''9 הקבין'' ועניין ה''טפלות'' לשרירותיים ומוזרים. לכן אני חושב שכיוונתי לדעת רבי יהושע. לא שללתי באופן גורף את דברי רבי אליעזר, אלא אמרתי ש*בסוגיה זאת* עשה מלאכתו קלה, שכן דחיית השפעת התרבות הזרה יכולה כמובן להיות מושגת גם באמצעות לימודים תורניים, ורבי אליעזר הרי מתנגד לכך שהאשה תלמד לימודים תורניים. רבי יהושע מצביע על הנזק הרב בשמירת האשה בבורותה, הן כלכלית, הן מבחינת עידוד התנזרות וכנראה גם מבחינה מוסרית ורוחנית. נראה שרבי יהושע מאחד כאן את כל הקצוות, ולכן הוא משתמש אולי בביטוי ''חסיד שוטה'' לגבי ''עוורונו'' של רבי אליעזר לחשוב באופן מורכב ולא צפוי אך להגיע לפתרון כה פשוט, שאינו קטלני (עקירת הרים, לא?), עד שאתה נוטה לאמר, ''מדוע לא חשבו על זה קודם''? (גם קב אחד וגם תשמיש, גם דעת תורה ומוסריות וגם מניעת רשעות ונזק). הערה: הרמיזה האפשרית כלפי רבי אליעזר בעניין ''חסיד שוטה'' הינו הנחה שאתה הבאת במאמרך המצויין, ואף ציינתי זאת הבוקר בבקשת תיקון מהמערכת להודעתי. ביקשתי את התיקונים הבאים: 1)פסקה 2 שורה 2 : יש לשים לב שרבי אליעזר 2)פסקה 10 שורה 4 : כפי שמניח כאן הרב יזרעאלי, אולי -- 3) שורה 5 : התייחסות ורמיזה לרמת תיקונים 1 ו- 3 בוצעו, אך לא תיקון 2 . בברכה, מיכאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל:הכל ברור עכשיו.תודה.האם יש מאמר מסוים- - |
|||
|
|||
אליו כוונתך כאשר אתה אומר שהנחת יסוד היא, שידע מגביר את החושניות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשך למיכאל:כוונתי לעיל ,למאמר [=אימרה של] חז''ל. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, פסוקים המפרטים תדירות התשמיש אצל תלמיד חכם |
|||
|
|||
בהשוואה לסוגי עיסוקים אחרים. מכיוון שאיני זוכר את המקור, אשמח אם תתרום מהידע שלך במשנה וגמרה ומדרשים, ותזכיר מהיכן פסוקים אלה לקוחים, ואולי תציג נא נוסח מדוייק. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי