  
  
  
|
 |
|
||
  אתה כרגיל טועה |
|||
|
|||
א. אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שיש קשר בין כל האירועים האחרונים. לא בהכרח, אם כי גם זה יכול להתקיים. פשוט, אתה ואני לא יודעים את כל העובדות. לכן אין צורך שתהיה הכרחי בטענותיך, כמו שראינו בענייני הזיתים ביו''ש, שם שני הצדדים עסקו באותה מלאכה. ב. אפשר לסכל ולתפוס אם יש מידע מקדים. אבל אם מספר מצומצם של אנשים מחליטים ומבצעים בלי לצאת החוצה בטלפונים ובמחשבים, גם השב''כ הטוב ביותר לא יוכל לסכל וגם יתקשה לאתר ולתפוס אחר כך. אני מקווה שהשב''כ יודע משהו ושיש להם קצה חוט או סימנים שהושארו בשטח. במקרה החיילים היה קצה חוט ולכן השב''כ על מהר. האם במקרה הזה הושאר קצה חוט? אתה לא יודע. אולי כולנו נדע בקרוב. ב. כמו שאמרתי ''סיפור.... ושאחר חבלות הוא כבר זקן'' - יש בסיפור שלך הרבה חורים. חלק מהם הוכח בזמן אמיתי או בדיעבר שבוצעו ע''י פלסטינים. ג. האיום הערבי על היהודים הוא קבוע ומתמשך ויעדיו הם רצח יהודים. טיבעי שמדינה מתארגנת מול האיום על קיומה. השב''כ עובד ברצף במחלקות הערבית והיהודית שלוף,כאשר המחלקה הערבים סיפקה ומספקת עבודה אין סופית והבעיות במגזר היהודי - ריגול וטרור - הם נדירות לעומת האיום הממשי הערבי. אין זה אומר שהשב''כ לא עוקב, חוקר ואוגר נתונים על קבוצות שוליים יהודיות. הבעיה היא שהוצאת פיגוע שריפה יכולה לצאת מקבוצה שלא היתה בכלל במעקב השב''כ, כמו שציינתי קודם. אם לשב''כ יש מידע בשטח או מאובייקט עיקוב קיים שלו, אז כמובן שהדרך לתפוס את הפעילים היא הרבה יותר מהירה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| השב''כ יודע היטב מי האנשים |
|||
|
|||
מי מנהל אותם ומי מנהיג אותם אלא שאין לו הוכחות שיכולות לעמוד בבית המשפט ושופטים חובשי כיפה משחררים את החשודים ממעצר באותו הרגע בו הובאו לפניהם. אילו הם היו ערבים אז אחרי טיפול קצר הם כבר היו מזמרים בקולי קולות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השב''כ יודע היטב מי האנשים |
|||
|
|||
אני שמח שאתה יודע הרבה על מה שהשב''כ יודע. אבל מה שטענתי היא עובדה לכל הפחות למי שמכיר במשהו את עבודת השב''כ. יחד עם זאת אתה מעלה עניין נכון לגבי אירועים שהשב''כ כבר אוסף עליהם מידע וחוקר אותם. אם החקירה לא מביאה הוכחות ברורות שיכולות לעמוד בהליך משפטי, אז אין לשב''כ מה לעשות מלבד עיקוב הדוק והמתנה שהנעקבים יפילו עצמם בפח. יתכן שזה מה שקרה בפיגוע האחרון, ואם כן הדבר סביר שהשב''כ הגיע כבר למבצעים. אם אכן זה כך אז נדע על זה בקרוב. מצד שני יתכן שמבצעי הפיגוע לא היו ברשימת המעקב והחשודים שלו, ואז החקירה תתרחב עד שהם יעלו על עקבות המבצעים וינסו להשיג חומר מפליל. וזה בד''כ לוקח הרבה יותר זמן. כמו שאמרתי, המגזר הערבי והפלסטינים הם אובייקט מוכר הרבה יותר לשב''כ משום שהם פועלים בארגונים קיימים, הם הרבה יותר פעילים מכל מחתרת יהודית ולזמן ארוך יותר. כמו כן הסכנה של ארגונים כאלה הרבה יותר גבוהה. עובדות אלה - יותר פעילות עויינת ויותר מידע - מביאות לשב''כ תוצאות הרבה יותר טובות במגזר הערבי. זה גם נכון שערבים מזמרים הרבה יותר מהר ולא בגלל שלהם מסובבים את הביצים. רק לאחרונה פורסם שמספר הערבים מישראל וממדינות ערב שפנו לנציגויות ישראל, לשב''כ ולמוסד בהצעה לעבוד עבורם עלה פלאים מאז ה''אביב הערבי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל טועה |
|||
|
|||
א. אתה יוצא מנקודת הנחה לא מציאותית. ב. מקרי תקיפת חיילים הם לא בודדיםוהעובדה שהם נמשכים מהווה עדות שהערכותי נכונות. במקרה הספציפי שתיארתי לא היה צריך שב''כ. לסיפור שלך ''... הוכח בזמן אמיתי...'' אין קשר לאמת. ג. ההסבר שלך הוא מדוע לא מושקעים משאבים הוא סביר, חוץ מדבר אחד. פעולות החבלנות, העבריינות והטרור היהודי אינן נדירות - הן יומיומיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואתה כרגיל אף פעם לא טועה |
|||
|
|||
חהחהחהחהחהחהחהחה.......... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואתה, היפתחי, כרגיל טועה ברוב הפעמים !!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל טועה |
|||
|
|||
לצערך דוד, אין באמת 'טרור יהודי'. אין זה תקין שאתה חוזר על השטות הזאת שוב ושוב, בהנחה שככל שתרבה כך יהיה. קצת רספקט למציאות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, איתן, כרגיל טועה |
|||
|
|||
יש טרור יהודי (דיון 6688). מוכרת גם זכותך להכחיש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, איתן, כרגיל טועה |
|||
|
|||
היכן הוא הטרור הזה? בינתיים אתה רק לועס חומרים משומשים ולא רלוונטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, היפתחי, כרגיל עוסק בהכחשת המציאות!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני עצמי עוסק בטירור לפי ההגדרה שהבאת . |
|||
|
|||
כשאני מציץ מאחורי מסתור וצועק BU אז ילדים נבהלים וגם מבוגרים . והנה לך טרור . ח ח ח ח ח לכן במידה של רצינות חבלה וירי בנשק המכוונים נגד בני אדם הם טרור . פגיעה ברכוש ללא פגיעה בבני אדם אינה טרור . אי לכך ובהתאם לזאת תג מחיר אינו טרור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה של אבן שושן היא נכונה |
|||
|
|||
לפי הפרסומים הרבים אנשי תג מחיר פוגעים באנשים (פלשתינאים, בחיילים) וגם ברכוש. הגדרת אבן שושן למושג טרור זהה עם הגדרת מעשיהם של אנשי תג מחיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה של אבן שושן היא נכונה |
|||
|
|||
אף כי אפשר לערער על הגדרתו של אבן-שושן , שהרי אינו קדוש , בכל זאת לנוחיות אסכים להגדרתו . בהסתייגות אחת והיא הפגיעה בחיי אדם . למייטב ידיעתי , אנשי תג מחיר עד כה לא עסקו בפגיעה בחיי אדם . היו מכות ומהלומות וכדומה אך לא רצח לשם רצח . חילי צהל הם סיפור שונה . הם עושי דברו של שר הביטחון . פעולות נגדם הן למעשה פעולות נגד שר הביטחון ומדיניותו . גם כאן אין פגיעה בחיי אדם . ועוד ענין סמנטי כאשר רצח של יותר מאלף וחמש מאות יהודים בכוונת מכוון מקבלת את ההגדרה טירור ופעולות של פגיעה ברכוש ללא רצח מקבלות את אותה הגדרה הרי יש כאן הטעיה ברורה . זה ניסיון , לדעתי נואל , לעשות את שניהם שווי ערך . וזה כמובן לא נכון ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה של אבן שושן היא נכונה |
|||
|
|||
בשלב זה עדין הויכוח הוא על הגדרת פעולות תג מחיר. לפי הבנתי אלה מעשי טרור. נקודה. אתה חלקת (ולמעשה עדין חולק: ''... שהרי אינו קדוש...'') על ההגדרה הזאת. זה לבד תרגיל לנהל דיון, ''כאילו רציני'', ללא הסכמה על הגדרת המושג העיקרי. זהו נסיון נואל לתייג מעשי טרור לפי מי שעושה אותם. אתה לא מסתפק בכך ומייחס לי עמדה כלשהי ללא כל בסיס. גם זה נסיון נואל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה של אבן שושן היא נכונה |
|||
|
|||
מה שמוגדר טרור לפי המובאה שלך מאבן שושן כולל מעשים שיש בהם רצח ויש בהם מעשים שאין בהם רצח . לכלול את שתי צורות ההתנהגות האלו יחד הוא דבר לא נכון . רצח שונה מכל מעשה אלימות אחר . נזק לרכוש או מהלומות או מעשים כדוגמתם שונים מהותית מרצח . לפיכך אין לכרוך אותם יחדיו . כאשר זה נעשה זה מעשה נואל . מאחורי אמירה כזו או כתיבה כזו יש לראות כוונת מכוון ולא מיקריות , אף אם אין זה כך . ולכן מעשי תג מחיר אינם טרור , בדיוק כפי שקולות רמים המפחידים אנשים אף הם אינם טרור למרות שיש בהם כדי להפחיד . מילון אבן שושן נועד להסברה ולא להגדרות . ובמיוחד כאשר יש חילוקי דיעות יסודיים . יש לזכור כי אפילו הטוב שבמילונים לוקה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה של אבן שושן היא נכונה |
|||
|
|||
הנסיונות הנואלים שלך והחוכמולוגיה לא יעזרו לך. מלון אבן שושן הרבה יותר מקובל מהפרשנות הלקויה שלך בשרות מעשים נואלים. בכל מקרה אלה לא ישנו את העובדה שהמעשים המיוחסים לאנשי תג מחיר הם מעשי טרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה של אבן שושן היא נכונה |
|||
|
|||
הניסיון שלך לקרוא טרור למעשים שאין בהם רצח הוא הנואל . ברור לגמרי הניסיון לכרוך יחד מעשים לא ראויים שעושים יהודים , עם מעשי רצח שעושים ערבים , כדי להמעיט מערך הטרור הערבי . קצת סיסמאות על הקירות ואפילו הצתת פנימו של מיסגד אינם טרור . עדין עובדה היא כי הערבים רצחו יותר מאלף וחמש מאות יהודים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה של אבן שושן היא נכונה |
|||
|
|||
תג מחיר אינו טרור וטרור אינו תג מחיר. מספיק לערבב מונחים כפי שבא לך. זה שזה מתאים למחנה הפוליטי שלך אינו אומר אתה צודק. כשמדברים על טרור מתכוונים לארגון היררכי מסודר ומסווג עם תוכנית פעולה סודית והורדת פקודות מלמעלה למטה. עד כה לא נתפסו מבצעי תג המחיר מלבד חשוד אחד בעניין טובא זנגרייה, שלא בטוח שיש לו בכלל קשר לעניין. לעומת זאת ראינו איך ניצול טרור שחצי משפחתו נרמחה מבצע תג מחיר מחאתי בפיסלו של רבין בעיריית תל אביב. לבחור אין קשר לאך אחד חוץ מלעצמו והוא יזם את הפעולה על דעת עצמו. נניח שלא היו תופסים אותו במקום, אז אתה ושותפי דעתך הייתם מתחילים לפתח תיאוריות על תא טרור של מתנחלים שרוצה לחמם את הכיכר חודש לפני מצעדי הזכרון לרבין. ככה אתם עובדים, מהצתה עד לפצוץ עכשיו עוברים אצלכם פחות משלוש שניות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה של אבן שושן היא נכונה |
|||
|
|||
על פי השפה העברית פעולות תג מחיר הן טרור. היוזמים המקוריים הכריזו בטקס ''רב רושם'' ששודר בחדשות. אין שום סיבה שתנסה להמציא תאוריות הכחשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסתכל על ההגדרה של גראפיטי ואולי תרגע. |
|||
|
|||
גראפיטי הוא אמצעי מחאה דמוקראטי ולגיטימי המקובל במדינות דמוקרטיות. מי שקורא לגרפיטי טרור , יורה גם על מפגינים וחותך איברים לילדים קטנים בעודם בחיים, ראה סוריה של אסד ואיראן של אחמדינג'אד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שקורא לטרור גרפיטי מבלבל |
|||
|
|||
כנראה שגם אם תסתכל על ההגדרה של טרור, ההכחשה תימשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה זה לדעתך? |
|||
|
|||
ככה שאין חדש תחת השמש ולהלן רשימה חלקית של מעשי טרור שבוצעו בידי מחבלים ומרצחים חברי הימין הישראלי ותומכיו הנלהבים. (וזהו רק אפס קצהו של רשימת פשעי הרצח והחבלה שבוצעו בידי ימנונים גאים לדורותיהם) -------------------------- בשנת 1953 נעצרו חברי ברית הקנאים שהציתו איטליזים בלתי כשרים, וכן כלי רכב שבעליהם נסעו בשבת, הם נעצרו שעה שהיו בדרכם להניח מטען חבלה במשרד החינוך. על המחבלים נמנו חבר הכנסת לימים שלמה לורנץ, והרב הראשי הספרדי לעתיד, מרדכי אליהו. הטרוריסט המורשע אליהו - שלאחרונה ירד ביגון שאולה - נחשב לדמות דתית מרכזית בקרב הדתיים, המתנחלים ועוזריהם. (הוא כזכור ניבא כי גוש קטיף לא יחוסל...) בזמן הדיונים על הסכם השילומים נעצר האצלניק לשעבר דב שילנסקי , כשהוא מנסה להגניב פצצה לבניין משרד החוץ. הוא נידון ל-21 חודשי מאסר. לימים, יהפוך הטרוריסט הזה ליושב ראש הכנסת. שלושה אנשי ימין דתי – זאב אקשטיין, יוסף מנקס ודן שמר – ניגשו אל קסטנר במארס 1957, ורצחו אותו. אקשטיין ירה בו למוות. המשטרה חשדה כי יעקב חרותי, איש מחתרת צריפין, היה מעורב ברצח, אך הצליחה להביא להרשעתו בהסתה בלבד. שלושת המרצחים נידונו למאסר עולם וזכו לחנינה בתוך שלוש שנים. מרצח חרותניק ניסה לחסל את חבר הכנסת מאיר וילנר בחודש באוקטובר 1967. הימנון הבזוי הזה ביקש למחות על תמיכתו של וילנר בנסיגה מהשטחים שכבשה ישראל במלחמת ששת הימים. וילנר – אחד החותמים על מגילת העצמאות – נפצע באורח בינוני. בפסק הדין במשפטו, כתב אחד השופטים כי ''ניתן להבין לליבו'', בהתחשב בדעותיו של וילנר... בשנת 1980 התארגנה מחתרת המתנחלים שכונתה המחבלים חברי המחתרת מילכדו את מכוניותיהם של ראשי ערים פלסטינים. המלכוד היה כפול, ובמהלך ניסיון לפרק את אחד המטענים, התעוור חבלן צה''ל סולימאן חירבאווי. אחד הקושרים שהיה במקום נמנע מלעדכן את חירבאווי; הוא לא היה יהודי, אחרי הכל. בשנת 1983, ביצעו חברי המחתרת טבח במכללה האיסלמית בחברון, רצחו שלושה פלסטינים ופצעו שלושים. בשנה שלאחר מכן, עצר אותם השב''כ שעה שניסו למלכד שישה אוטובוסים פלסטיניים. חברי הקבוצה תכננו לפוצץ גם את מסגדי הר הבית, וזאת בנסיון למנוע את פינוי ימית. כולם – גם השלושה מהם שנידונו למאסר עולם בעוון הרצח בחברון – שוחררו עד סוף העשור. מבין חברי המחתרת, הפך חגי סגל לעיתונאי בולט. שמו של זאב ''זמביש'' חבר, מראשי מועצת יש''ע, נקשר לפרשה, אך הוא מעולם לא הועמד לדין. בהפגנת שלום עכשיו לאחר טבח סברא ושתילה , השליך מרצח דתי איש ימין - יונה אברושמי - רימון רסס לתוך הצועדים. אמיל גרינצווייג, קצין צנחנים, נרצח במקום, ותשעה אחרים – ביניהם אברהם בורג – נפצעו. אברושמי השתחרר לאחר 27 שנות מאסר והוא מתרברב בכך שאנשים דתיים מנשקים לו את הידיים בתודה על המעשה הרצחני. בחודש מאי 1995, התפרץ החייל הדתי חניאל קורן לכנסיית סנט אנטוניוס ביפו. הוא ירה לכל עבר מהנשק הצבאי שבידו וגרם נזק משמעותי לאתר. לאחר מעצרו, טען כי פעל בהוראתו של רב. הטרוריסט חניאל פעיל מאד באתרי ימין דתי. באוקטובר 1995, שלשה ימנונים, תלמידי ישיבות הסדר ועוד סטודנטית מבר אילן היו מעורבים ברצח ראש ממשלת ישראל יצחק רבין. שנים מהם כבר שוחררו, שניים עדיין בכלא. אחד התחתן בכלא ונולד לו ילד, אחת התחתנה רק לאחרונה. בחודש ינואר 1996, ניסה נהג לדרדר את מכוניתו של השר יוסי שריד לתהום, ונגח בה שוב ושוב. המשטרה שהגיעה למקום עצרה את אוהד ברט, מדריך בתנועת ''בני עקיבא, כחשוד, וברט הודה במיוחס לו. לאחר סולחה מתוקשרת עם שריד, נידון ברט כעבור חודשיים לשלילת רשיון ולמאסר על תנאי. זה העונש לחובש כיפה המנסה להרוג שר. תנועת בני עקיבא אף סירבה להדיח את ברט מתפקידו כמדריך. ברט שב לתודעה הציבורית הישראלית כאשר דיברר את ''מצעד הבהמות'' בירושלים, הלעגה והסתה כנגד מצעד הגאווה. כמו רוב מרצחי הימין גם ברט עלה לגדולה והוא משמש כיום כנציג פורום מוסדות החינוך הדתי במועצת יש''ע., והיה מועמד לכנסת ברשימת המפד''ל/האיחוד הלאומי. וזו אפילו לא מחצית הרשימה, עוד לא דברנו על טייטל, עוד לא דברנו על עשרות מקרי רצח של פלשתינאים בשטחים הכבושים, עוד לא דברנו על גניבת נשק וחמרי נפץ מצה''ל (למשל – ראש תנועת ''זו ארצנו'' הורשע על גניבת נשק וחמרי חבלה), ועוד הרבה דברים שלא הזכרתי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה זה לדעתך? |
|||
|
|||
גם אם תמחזר את הענתיקה הזו בפעם ה-1000 לא תצא צודק. אתה מזכיר לי את אולמרט הפוחז שנלחם נגד 'משפחות הפשע' המדומיינות בסוף שנות ה-70. זה לא אומר שלא יכול להיות טרור יהודי או שמאלני מתי שהוא בעתיד. אבל עד היום לא היה 'טרור יהודי'. דוגמה לקישקושיך: זאב אקשטיין, דן שמר ויוסף מנקס לא היו ''אנשי ימין דתי''. השניים הראשונים שרצחו את העבריין קסטנר היו אנשי שב''כ והשלישי היה איש לח''י לשעבר שהופלל לשווא. שב''כ, בודאי של שנות ה-50, הוא לא ''ימין קיצוני דתי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מילה היא אמת |
|||
|
|||
יש טרור ימנוני קלריקלי/פשיסטי. הבאתי כאן רק על קצה המזלג. הימנונים הם אלימים ורצחניים, כמעט כמו חביביהם ובני בריתם בחמאס ובג'יהאד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מילה היא אמת |
|||
|
|||
אף כי לדעתי רצוי שיהיה פאשיזם בישראל , הרי לצערי זה לא קורה . מה שיש הוא ביצה פוליטית של תגרני מכולת דתיים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מילה היא אמת |
|||
|
|||
אתה ממשיך לגמגם שקרים אחרי שחשפתי אותך משקר לשווא. המזלג שלך תקוע עמוק ורק קצהו בולט ונוטף שקר. זוהי הסיבה שאתה מלקק לחמאס ולג'יהאד. אני עוד זוכר שאמרת שישראל צריכה להשלים עם החמאס מרגע שהוא תפס את השלטון בעזה. אז תמשיך לחפור בחול כדי שתוכל להכניס שם את ראשך. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי