  
  
  
|
 |
|
||
  כמה הערות... |
|||
|
|||
א- הפלסטינים, יחד עם כל העולם הערבי והמוסלמי, פועלים בכוון זה כבר מאז מלחמת העצמאות (לפני ''הכיבוש'' הם רצו להקים מדינה פלסטינית במקומה של ישראל)... זה לא דבר חדש. מה שחדש שרוצים להביא את זה להחלטה של האום. העובדה שבמשך 63 שנים לא עשו זאת, מוכיחה כי הם קוו שישראל תחוסל בצורה אחרת. זה כל ההבדל. הבדל זה לא מצדיק להגדיר את המצב המדינמי שלנו לגרוע... ב- הנסיון לקרר את היחסים עם המדינות הערביות שעשו ''שלום'' היה תמיד. מה שחדש, שבמדינות אילו נכרת עכשו יותר לברליות של המשטר לקבוצות לחץ (הפזורה הפלסטינית) והם נשמעים חזק יותר... אני נזכר בביקור שלי במצרים אחרי הסכמי השלום, ואת מבטו מלא הארס של אחד המצרים, שנראה לי מאוד אינטלגנטי לפי הופעתו, כאשר ראה צעירים ישראליים צעקנים בטוובוס ישראלי... ג- אם יש מי שחושב שנגיד בנק ישראל יוכל לשפר את שערו של הדולר בעולם, אז הוא מאוד אופטימי... ד- לגבי בעלי משכורות עתק, מהנהלות חברות ציבוריות, יש הפקרות, כמו שיש הפקרות במערכת השיפוטית בישראל. לא ייתכן שחברה שמפסידה תתן למנהליה משכורות שאין להן הצדקה. צריך להתחיל בחוק אשר ייחיב ריסון של משכורת של חברות ציבוריות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כמה הערות... |
|||
|
|||
לא זכור לי שהעולם הערבי באמת רצה להקים מדינה פלסטינית ב-1948 במקום ישראל. הרי מיומני מנהיגים ערביים שונים עולה כי סוריה, ירדן ומצרים זממו להשתלט על שטחים ולספחם לשלטונם. העם הפלסטיני הוא כמו העם הלובי או הלבנוני, הוא עם של נפחת וקדחת גם. אם ישראל היתה מפסידה במלחמת 1943, כי אז ערביי הצפון היו סורים, ערביי המרכז ירדנים וערביי הדרום מצריים. והפלסטינים יוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות... |
|||
|
|||
איתן, אתה בהחלט צודק. הגרסה הקודמת של הערבים, הייתה השמדת ישראל, ללא צורך של הקמת ''מדינה'' חדשה עבור ערביי ארץ-ישראל. העניין של הקמת ''מדינה'' חדשה היה רעיון של השמאל הישראלי, אשר הערבים ''קנו'' ואמצו, אחרי שנואשו מדרכים אחרת לחיסול המדינה היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות... |
|||
|
|||
נזכרתי בשידורי התעמולה הערביים, שהייתי שומיע אותם כילד, ובמיוחד את תחנת ''סאווט אלערב'' הקהירית, בראשותו של אחמאד סעיד. הם לא היו אומרים ''ישראל'' כי הם לא הכירו במדינה כזו. הם אמרו ''הכנופיות הציוניות''... יום אחד דברו בקול ישראל על תוכנית חומש כלכלית. חשבתי לעצמי ''איך הם יכולים לעשות תוכנית כלכלית לחמש שנים מראש, כאשר בכל יום יכולים הערבים לחסל את המדינה היהודית'' ? השמאל הישראלי שכח את מה שעברה המדינה היהודית מאז הווסדה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות... |
|||
|
|||
,הפקרות''! מה הערבים היו עושים אלמלא היה קיים השמאל הישראלי? כנראה שהיו נשארים פלאחים מרודים. מזל, מזל, שיש כזה שמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות... |
|||
|
|||
מה היה עושה השמאל הישראלי אם לא היתה ''הפקרות'' שדואגת להזכיר שהוא קיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות... |
|||
|
|||
עכשו אני רגוע... אם אתה טוען שלא קיים, מי אני שאגיד שקיים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב כדרכך אתה נוהג בהפקרות - מסלף!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב כדרכך אתה נוהג בהפקרות - מסלף!!! |
|||
|
|||
תקרא שוב את מה שכתבתה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב כדרכך אתה נוהג בהפקרות - מסלף!!! |
|||
|
|||
זאת הבעיה שלך. טענתי ואטען שוב כי נהגת בהפקרות - סילפת! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות... |
|||
|
|||
השמאל הישראלי מדבר אל דחליל שייצר . הפלסטינים הם דחליל שייצרו אנשי השמאל . למרות התגבשותם לכעין עם הם למעשה מפוצלים לפחות לשלושה חלקים . הדבק האמיתי המלכד ביניהם זה היותם תחת השלטון המנדטורי . הסורים המצרים וההאשמים ניסו לכבוש את שטח המנדט הבריטי . במקרה שהיו מצליחים שום עם פלסטיני לא היה קיים . אין שום סיבה אמיתית ללכת לקראתם , או להפשיר את הקיפאון המדיני . ''הפשרת הקיפאון'' זו מדיניות של זרים ולא של ישראל . ככל שהפלסטינים ייקבלו פחות כך ייטב לישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי איננו דחליל |
|||
|
|||
הפלשתינאים הם עם שקיים לא מהיום. זו העובדה ההיסטורית שלא ניתן למחוק במלל. הנסיון של ישראלים לטעון כאילו העובדה הזאת לא קיימת הוא חסר תועלת - הוא לא ימחוק אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי דחליל - הוא דחליל - הוא דחליל - הוא דחליל . |
|||
|
|||
אתה כותב תוך התעלמות מהעובדות וגם ממה שכתבתי . התודעה הפוליטית הפלסטינית התעוררה בסוף השלטון העותומני . אז עדין לא כל הפלסטינים היו שותפים לאותה תודעה . בזמן החלטת האום בנובמבר 1947 הם התנגדו להקמת מדינה ערבית בפלסטינה יחד עם מדינה יהודית בפלסטינה . אחרי הנאכבא שלהם חלקם נמצא בישראל , חלקם ברצועת עזה , חלקם ביהודה ושומרון וחלקם מחוץ לשטח המנדטורי . ולכן מי שמנסה למחוק את העובדות או את חלקן הבלתי נוח לו הוא דווקא אתה . עם שמפורק לכמה חלקים , עם אינטרסים שונים , עם כוונות מדיניות שונות ומנסים להפחיד איתו הוא דחליל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות |
|||
|
|||
א. לפי גישתך גם טענת העם היהודי הוא דחליל נכונה: 1. חלק מהיהודים כאן בארץ, חלק באירופה ובעוד מקומות אחרים. 2. גם התודעה הלאומית היהודית החלה להתעורר בסוף השלטון העותמאני. 3. למרות שיש לנו מדינה לא כל היהודים שותפים לאותה הדעה וחלקים שונים מהם מייצגים אינטרסים וכוונות מדיניות שונות ואפילו סותרות. 4. לכן לפי גישתך גם העם היהודי הוא דחליל. ב. אני חושב שגישתך שגויה: 1. למרות תוספת המידע לפי גישתך העם היהודי קיים ואיננו דחליל. 2. למרות צירוף הפרטים והטענות שלך (גם אם הם נכונים) לא מפריכים את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, כבר היינו בסרט הזה הרבה פעמים... |
|||
|
|||
לפחות עשר פעמים היו כאן דיונים ארוכים ''והוכחתה'' שהעם הפלסטיני הוזכר ע''י ז'בוטינסקי... כיון שהעם הזה כל כך ותיק, מגיע לו מדינה גדולה בעבר הירדן... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב שחזי מודה שאלה העובדות ההיסטוריות!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, לא הבנתה את הרמז... |
|||
|
|||
לא אסביר לכה, אין לי עניין בלופ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות |
|||
|
|||
1 - ייתכן שהעם היהודי דחליל מהסיבות שכתבת . 2 - גם אם #1 נכון וגם אם לא נכון , זה לא קובע לגבי עמים אחרים בכלל ולגבי הפלסטינים בפרט . 3 - מה שקובע לגבי הפלסטינים הוא מצבם הם . 4 - למרות שלדעתי יהודים בגלות שייכים לעם היהודי הרי שהשפעתם על החלטות החלק היושב בציון מוגבלות קצת או הרבה . ההחלטות של היהודים היושבים בציון לגבי מצבה של מדינת ישראל כנראה ייהיו מקובלים על רוב העם היהודי . 5 - למרות שלדעתך העם הפלסטיני הנחלק לכמה וכמה ריכוזים הרי שמנהיגותו היושבת ברמאללה ומנסה להגיע להכרה במדינה פלסטינית אינה מקובלת לפחות על מחצית העם ההוא . 6 - בניגוד למדינת ישראל הקיימת על רצף טריטוריאלי הרי לפלסטינים שני שטחים המנותקים על ידי 50/60 קילומטרים של שטח מדינת ישראל . 7 - יהודים בגלות אינם דורשים ''אעוודא'' כלומר שיבה למקומותיהם בזמן המנדט . הפלסטינים דורשים שיבה למקומותיהם . הסעיפים 6+7 הם בעלי השפעה גבוהה על הסיכוי להסכם מדיני בינינו לבינן הפלסטינים . האחד מן הצד המעשי והשני מן הצד הלגיטימי לפלסטינים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות |
|||
|
|||
הפלשתינאים הם עם שקיים לא מהיום. זו העובדה ההיסטורית שלא ניתן למחוק במלל או בדיון בין ישראלים. רצף טריטוריאלי אינו תנאי לקיומו של עם וכך גם וגם לא קיומה ועמדתה של מדינת ישראל. בצורה דומה אפשר להראות שרוב הטענות שצירפת כאן לא משנות את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות |
|||
|
|||
אני לא מנהל אתך דיון על קיומו של העם הפלסטיני . זה מאחורינו . מה שעומד על הפרק זה המהלך המדיני של אבו מאזן ומהלכי פלסטינים אחרים מול ישראל . השבוע חתמו פלגים פלסטינים שונים על הסכם אחדות , ותוכנו כבר מותקף . אין אחדות פלסטינית מהסיבות שציינתי ועיקרן הנתק הגיאוגרפי בין חברון ועזה וכן הטענה לזכות השיבה שעיקרה בקרב פלסטינים שבגלות . כאן חשוב לציין כי פלסטינים אזרחי ישראל אינם רוצים להיות אזרחי מדינה פלסטינית שבהקמתה תומכים רובם הגדול . גם לא נמצאים בקרבם מתנגדים רבים אם בכלל . בזה הם נאמנים לעמם ולא למדינתם . יש לבוא איתם חשבון על זה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כל הזמן מנסה לפתוח את הדיון הזה |
|||
|
|||
אתה הכנסת הצהרות וטענות על התודעה הלאומית, על הדבק המאחד אותם ועל הקשר של אלה לתקופת המנדט. הטענות מהסוג הזה מופיעות כאשר עולה הטענה שיש עם פלשתינאי. בכל מקרה: א. הטענות האלה לא ממש משנות עובדה זו. ב. העמדה שלך בעניין הטענות האלה לא בדוקה במקרה הטוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כל הזמן מנסה לפתוח את הדיון הזה |
|||
|
|||
אתה ממשיך בויכוח שלא מתקיים . עתיד הייחסים בין מדינת ישראל ובמיוחד היהודים בה , עם הפלסטינים ובמיוחד אלה שמחוץ לישראל , מושפע כעת ויושפע גם בעתיד מהאופן בו מפוזרים הפלסטינים והרבה הרבה פחות מהגדרתם . 1 - האיזור שמרכזו רמאללה והאיזור שמרכזו עזה מרוחקים 50-60 קילומטרים כשביניהם חלק רחב של מדינת ישראל . פער זה הוא קושי חשוב . 2 - מחצית מהפלסטינים לפי ההגדרה שלך , נמצאים מחוץ לפלסטינה . רצונם של אלה לשוב למקומותיהם הוא מכשול חשוב בדרך להסכם ''סופי'' בין ישראל לפלסטינאים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לפספס |
|||
|
|||
הדברים שכתבת כעת החלו מהערה שלי לגבי קיומו של העם הפלשתינאי. הופעת טענת הדחליל המופרכת שלך היא בהחלט השתתפות בדיון על עובדת קיומו של העם הפלשתינאי. מי שכמוך טוען טענות מהסוג הזה טועה ומטעה משום שהוא מנסה להמעיט בחשיבות עובדת קיומו של העם הפלשתינאי. זהו נסיון למסמס את היות העובדה הזאת חלק קרדינלי בנתונים שצריך לכלול כאשר שוקלים את היחסים עם הפלשתינאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לפספס |
|||
|
|||
התעקשותך לבסס את היותו של העם הפלסטיני עם בעל זהות נפרדת וייודית על ז'בוטינסקי היא מגוחכת במקרה הטוב. באותו הגיון האם אנו יכולים לצפות שתכנה את ארץ ישראל גם שטח תורכי כבוש? או דרום סוריה הגדולה? ויש מספיק מקורות הסטורים שיסיעו לך בתיזות האלה, התורכי שלט כאן 400 שנה , הרבה יותר מכל עם אחר הרבה יותר מהרומאים, הרבה יותר מהביזנטים והרבה יותר מהערביים ולבטח הרב היותר מישראל. כל פלסטיני יכול כנראה להציג זיקה לאיזה סבא שנשא דרכון תורכי לא? ואתה מי אתה בכלל אתה פולני פולש שבא לכאן ללא כל הוכחת יכולת בעלות אפילו על פיסת הקרקע שלך בשדה בוקר .. אין כל בעיה לאף בדווי להציג תביעה או אולי אפילו קושאן חתום כדבעי שהשיג איכשהו בבית הדין השרעי באיסטנבול שהביית שלך יושב על קרקע השייכת לו. מוצע לך, במקום לדאוג לזכויות היצירה הנקראת ה''עם הפלסטינאי , לדאוק לזכויותיך , לנהוג באחריות אישית , כלפיך וכלפי הדורות הבאים אחריך ובאחריות לאומית כדי שתהיה מספיק טריטוריה ליהודים שירצו לבוא כאן בעתיד. ומה יקרה אם תהיה שואה נוספת, ויבואו לכאן 5 מליון יהודים? איפה תיישבם? במגדלי עזריאלי? את הנגב חסרי האחריות מסרו כבר לבידואים, הגליל תפוס על ידי ערבים, השאר זה שמורות טבע, אפילו למגורשי קטיף בקושי מצאו שטח להקים שם יישוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מציג סילוף של עמדתי |
|||
|
|||
הטענה שלך, שכאילו עמדתי מבוססת על מקור אחד, היא מופרכת. ביותר מפעם אחת הצגתי כאן מקורות נוספים עליהם מבוססת עמדתי. כל אותם מקורות נכתבו על ידי מזרחנים מומחים במקצועם וציונים נאמנים בהשקפת עולמם. על סמך אותם מקורות אני מבין שהעם הפלשתינאי קיים. הנסיון שלך לרמוז כאילו עמדתי זו יש בה חוסר אחריות וחוסר דאגה לדורות הבאים היא פאתטית במקרה הטוב. לכן מוצע לך לנהוג בהיגיון, ולכלול את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי כנתון קרדינלי בשיקוליך מהי אחריות ומהי האחרויות האישית שלך. מוצע לך גם להוציא מהדיון את ענייני הבעלות שלי, בעיקר כי אינם רלוונטיים ואינם עניין לדיון כאן. כמובן שגם בגלל שאין להם קשר וגם כדי שלא נעסוק בענייני הבעלות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מציג עוד ועוד מאותו דבר . |
|||
|
|||
שוב אתה מזכיר את קיומם ומזכיר מקורות מהעבר . שמענו . עבור הלאה . מה יש לך לומר על טענת ערבים שסבם ואביהם והם נולדו בלבנון אבל בהישענם על סבא-רבא שהתגורר בחיפה הם דורשים לחזור לחיפה ? מה יש לך לומר על המרחק המפריד בין עזה וחברון ? מה יש לך לומר על סירוב של מנהיגים פלסטינים להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל ? מה יש לך לומר על ההצהרות של פלסטינים לחיסול מדינת ישראל ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפסיק לחלק הוראות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפסיק לחלק הוראות! |
|||
|
|||
שאלות אינן הוראות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפסיק לחלק הוראות! |
|||
|
|||
הוראה של עירן: ''עבור הלאה''. הצהרות שמסתיימות בסימן שאלה ומהוות המשך להוראה ומנוסחות כמו אלה שלך הן לא בדיוק שאלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפסיק לחלק הוראות! |
|||
|
|||
התחמקות , התחמקות , התחמקות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפסיק לחלק הוראות! |
|||
|
|||
א. הנסיון שלך לתת הוראות הוא דוחה. ב. נושא התת-דיון היה ונשאר קיומו של העם הפלשתינאי. לכן אי-רצון לעסוק בנושא פחות מעניין שאתה מעלה איננו התחמקות אלא התמקדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מציג סילוף של עמדתי |
|||
|
|||
אנחנו יודעים שיש גם עם לובי, שמשום מה נרדם בשמירה כששבטים מסוג א' נלחמים בשבטים מסוג ב' וכל העסק הזה מתפורר. ראינו את זה גם אצל ה''עם הלבנוני'' שלא מחובר לעצמו וכל עדה, דת וכת מפקדים לעצמם. ככה זה בערך ה'עם הפלסטיני', שהמזרחן המומחה עזמי בשארה טען שהוא לא קיים בכלל http://www.youtube.com/watch?v=qp1OS-20Bzc , אלא רק כדי להילחם נגד ''הכיבוש הציוני''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך לא נכונים והפיספוס הוא שלך . |
|||
|
|||
הבעיה אינה מצויה בדברים האלה ''היות העובדה הזאת חלק קרדינלי בנתונים שצריך לכלול כאשר שוקלים את היחסים עם הפלשתינאים'' . זו עמדה נפוצה בשמאל הישראלי וזו עמדה שגויה . לא טענת קיומם של ''ה'' פלסטינים היא הקרדינאלית . מה שחשוב במהות היחסים עם הפלסטינים היא המבנה של אותה קבוצה . זה מה שמשפיע על דפוסי מעשיהם ==> כל קבוצה בנפרד . לעזתים הקירבה לים ולמצרים וריחוק מחברון , יחד עם השתלטות החמס . לרמאללאים הניתוק מכל ים ומעזה והקירבה לירדן בה רבים הפלסטינים . ליושבי מחנות הפליטים בכלל אך בפרט בלבנון חוסר קרקע לאומית . אלה הדברים בעלי ההשפעה הרבה ולא הגדרתם העצמית . זה גם מה שעושה אותם דחליל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי נכונים! |
|||
|
|||
שאלת ההגדרה העצמית היא אבן היסוד במהותה של קבוצת אנשים. זו אבן יסוד גם בעניין העם הפלשתינאי. בדרך כלל כמו הפעם, הסוג הזה של הטענות עולות אצלך כנסיון להכחיש את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי. בשלב שני אתה עובר לטענה שיש עובדות וגורמים יותר חשובים. העלאת הטענות האלה היא שגיאה למרות שהן נפוצות בימין הישראלי: א. ברובן הן לא נכונות, ב. מטרתן להוציא ממכלול המידע את העובדה החשובה ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך שגויים . |
|||
|
|||
אתה לא דן כאן עם כל הימין הישראלי . אתה ענית לדברים שכתבתי . לא כתבתי שאין עם פלסטיני , אבל אתה ממשיך להגיב כאילו כתבתי זאת . אבן יסוד היא רק אבן ששיכת ליסוד . מעליה יש בנין שלם אליו אינך מתייחס . הכרזת מדינה פלסטינית ואישורה באום הם צעדים שצפויים לחודש ספטמבר . הסכם איחוד הפלגים הפלסטינים נחתם כבר לפני ימים אחדים . ההפרדה הגיאוגרפית בין חברון ועזה היא סוגיה שתעלה לדיון . הדרישה לזכות השיבה אף היא בעיה שפתרונה נדרש . אל כל אלה אינך מתייחס . רק חוזר שוב ושוב על ההגדרה העצמית של הפלסטינים . ============================================== אני יכול לדמיין משא ומתן בין ישראל והפלסטינים . הפלסטינים טוענים ''אנחנו עם לפי הגדרתנו העצמית'' הישראלים אומרים '' בסדר . הסכמנו . להתראות '' ח ח ח ח ח ח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
כמו הפעם, אתה מרבה להשתמש בהכללות ושיוכים למרות שאתה מנסה להוביל אותי לדיון על בעיות שוליות. והנה כאשר מחזירים לך באותה מטבע פתאום זה מציק לך. אף בנין לא עומד בלי אבן היסוד. אף בנין לא יעמוד בזכות אבני בניין, טענות, כשלך. זאת היתה ההתייחסות שלי בהודעות קודמות. לכן הטענות שלך שלא התייחסתי מופרכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
אתה רואה מה שאתה בוחר לראות . קיומו של העם הפלסטיני באופן כללי והמצב המדיני היום באופן פרטני , הם שני דברים שונים . בפני הסכם בין ישראל לפלסטינים המכשולים הם אלה שהצגתי ואולי נוספים . קיומו או אי קיומו של העם הפלסטיני אינו על שולחן הדיונים ואינו חלק מהמשא ומתן .זכותך להסתפק בדיון עקר שכבר נטחן כאן עד דק . אם אינך רוצה להתקדם מעבר לנקודה של קיומו של העם הפלסטיני , זכותך להישאר מאחור . זה נקרא ''אנאכרוניסטי'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
למרות הנסיונות שלך, אינך יודע דבר על מה אני רואה ולכן הנסיונות שלך לעסוק בכך הם פאתטיים במקרה הטוב. זכותך לכנות את את עמדותי באיזה שמות תואר שבא לך. זכותך לטעון טענות מופרכות בהקשרן. למרות זכויותיך, העמדה שלי היא שעובדת קיומו של העם הפלשתינאי מושמטת או מוכחשת על ידך (''למרות התגבשותם לכעין עם...'' בתגובה 159522): א. דוקא בגלל חשיבותה, ב. דוקא בגלל שהכללתה מבליטה את הסתירות הפנימיות בעמדותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
הדברים שאתה כותב הם שטויות . במו עטך אתה מודה שאני מכיר בקיומו של העם הפלסטיני . אינך רוצה להמשיך ? ==> עשה כרצונך . נשארות הבעיות המוצגות על ידי 1 - ההפרדה בין חברון ועזה על ידי ישראל הריבונית . 2 - דרישת זכות השיבה . 3 - חלק גדול מהפלסטינים מכריזים שיש להשמיד את ישראל . 4 - אף מנהיג פלסטיני אינו מכיר בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית . סירובך להגיב על כך בולט לכל קורא . זו ההשמטה האמיתית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
התנהלותך בתת-דיון התחילה כפי שכתוב בתגובה 159580. אחר כך בשלב מאוחר כתבת גם שהויכוח כבר נגמר בשאלת קיומו של העם הפלשתינאי, אלא שאתה לא מציג את עמדתך באופן חד משמעי. מצידי שתקרא לתיאור שהצגתי על התנהלות באיזה כינוי שתרצה. עד שלא תבהיר את עמדתך בעניין אבל היסוד הזאת כל הטענות האחרות שאתה עוסק בהן חסרות ערך או חשיבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
''במו עטך אתה מודה שאני מכיר בקיומו של העם הפלסטיני'' דברך זה ''עד שלא תבהיר את עמדתך בעניין אבל היסוד הזאת כל הטענות האחרות שאתה עוסק בהן חסרות ערך או חשיבות'' אינו אמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
כתבת (תגובה 159522): ''הפלסטינים הם דחליל שייצרו אנשי השמאל. למרות התגבשותם לכעין עם...'' מי שכמוך כותב על הפלשתינאים שהם ''דחליל'' שמישהו חיצוני יצר, ושהם ''כעין עם'' לא בדיוק מכיר בעובדה ההיסטורית שהם עם, גם אם מידי פעם הוא כותב אחרת. לכן עד שלא תבהיר את עמדתך בעניין אבן היסוד, קיומו של העם הפלשתינאי, הטענות האחרות חסרות ערך. זאת משום שמשמעותן וערכן היחסי תלוי באבן היסוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
למרות שלדעתי אתה מתחמק משורה של בירורים בטענות שונות , הרי אני אשתדל לשמש לך דוגמא . הדברים די פשוטים . בסוף השלטון העותומני התחילה להתפשט תחושה של אחדות לאומית אצל תושבי ארץ ישראל . התחושה הייתה על בסיס גיאוגרפי . אנשי פוליטיקה בקרבם רצו ייצוג במרכז השלטון העותומני . אחרים רצו לחבור לסוריה . בטרם הבשיל הנושא כבשה בריטניה את ארץ ישראל . גבולות המנדט בארץ ישראל , לבנון , סוריה , והממלכה ההאשמית נקבעו על ידי המעצמות . ארץ ישראל קיבלה את השם פלסטינה והיהודים הוסיפו א''י . במהלך ימי המנדט הבריטי האוכלוסיה היהודית גדלה הרבה בהגירה וזו הערבית בילודה וגם בהגירה . עדין הערבים בפלסטינה לא חשו עצמם כעם מנותק מהעמים הערבים האחרים והקשר הריגשי היה חזק מאד אליהם . בפרוץ הקרבות בין היהודים לערבים ובחריפות אחרי החלטת האום על הקמת מדינה יהודית ומדינה ערבית בפלסטינה , ערביי פלסטינה הזמינו את צבאות המדינות השכנות לסייע בהתגברות על היהודים . מהלך זה נכשל ומכונה על ידם ''נאכבא'' . ההתגבשות של ערביי פלסטינה לכדי ישות ייחודית ניפרדת ממדינות ערב האחרות הסתיים למעשה רק בתהליך של המאבק על ארץ ישראל . בסיומו היו שני שטחים בפלסטינה שבהם מרכזי תושבים ערבים מפלסטינה ועוד פליטים במדינות אחרות . אלה ואלה שרצו לחזור למקומותיהם יחד עם אי רצונם של ''מארחיהם'' בהם , יחד עם תחושת ''צדק'' בקרב השמאל היהודי ותחושת ''פלסטינה כולה שלנו'' הם שהפכו את האוכלוסיה הערבית של ארץ ישראל המנדטורית לכעין עם . אני כותב ''כעין עם'' כי למראית עין יש אצלם הסממנים של עם אך חסר אצלם הייחוד מהערבים השכנים , לא בשפה , לא בתרבות , לא בהיסטוריה ולא בדת . עיקר היותם עם נעוץ בהיותם תושבי פלסטינה המנדטורית או צאצאיהם וזה מעט מאד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
מה שאתה כותב בסייפא שלך יכול להיות נכון גם לגבי הלבנונים המוסלמים, הסורים המוסלמים, העירקים, הירדנים ואולי גם חלקים מחצי האי ערב. עם קביעת הגבולות ( באורח שרירותי) בשנת 1920 החלו להתושבים בארצות השונות להתבדל. עדין לא חלף זמן כה רב על שתהיה שפה שונה או תרבות והיסטוריה שונה, אך זה חלק מתהליך שאם ישאר המצב הנוכחי הבידול יהיה משמעותי יותר. לטוח ארוך ובמידה שלא תקום מדינה פלשתינאית יווצר בידול גם בין עזה לגדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
צופיה, בידול בין ''שבטים'' היה במשך כל ההיסטוריה האנושית. אבל ''בידול'' אינו עילה להגדרת ''עם''. עם כל המאמצים של המלך חוסין מירדן, הוא לא יצר עם ירדני. כל אזור המזרח תיכון, כולל סוריה, ירדן, עיראק תימן וכו', הם חלק מהעם הערבי (כפי שהגדיר ז'בוטינסקי בזמנו, ובטעות נתלים במילים אילו כאחלו יש ''עם'' פלסטיני. אין כל הגיון לתת לפלסטינים מדינה בגדה, רק בגלל שהם לא רוצים את קיום המדינה היהודית... אין ספק שקביעת גבולות בשנת 1920 אינה דבר קדוש... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
יש גרמנים בגרמניה, באוסטריה, בסלובניה,בשויץ, באזורים בפולין, רומניה והארצות הבלטיות. מבחינה תרבותית ומסורתית יש להם הרבה מהמשותף, אך איני חושב שהאוסטרי רואה את עצמו גרמני שלא לדבר על האחרים. מעבר לדברים המשותפים יש זיקה למקום, למולדת. איני חושב שעיראקי,שגם הוא ערבי, יתן את נפשו על עצמאותו של הפלשתינאי ולהיפך. יש הגיון רב מאוד מבחינת ישראל להקמת מדינה פלשתינאית בין הים לירדן, כך נפתור בעיה דמוגרפית קשה שעשויה להיות גם בעיה קיומית.מי שאינו מבין זאת יש לו פגם בכלל בהבנת החיים באזור. גבולות 1920 אינם קדושים ,אך הם גבולות שמתקיימים עד היום וכל יום שעובר מגדיל את חשיבותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
תזכור בקשר לעיראקים, העובדה עיראק השתתפה במלחמה נגד היהודים בשנת 1947 מוכיחה שהעיראקים לא נלחמו עבור הפלסטינים, אלא נלחמו למען השליך את היהודים לים. אין כל הגיון מבחינת ישראל להקים מדינה בגדה עבור הפלסטינים. נושא עזה הוא קטגוריה אחרת... אתה צריך לזכור עובדה אחת פשוטה שאין עליה ערעור: מרבית סכסוכי הגבולות בין העמים ''נפתרו'' בלי לשנות את הגבולות. מאוד נדיר (אם בכלל) שיש שינוי גבולות ללא מלחמה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
כמו תמיד הזכרון שלך מוגבל. 1. עירק השתפה במלחמה נגד ישראל ב-48, 67, 73. תמיד מאינטרס אסטרטגי עירקי. 2.מלחמת העולם הראשונה הסתיימה בשינויי גבולות, גם השניה, גם מלחמת וייטנם ועוד ועוד. לשיטתך: גם הסכסוך הזה שהתחיל עם גבול 67 צריך להסתים בלי לשנות גבולות. איפוא ההגיון שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
אתה עדין קובע ''כעין עם'' אתה במפורש חולק על טענת ''העם'' שמסתמכת על העובדה שנקבעת על ידי מרבית המקורות המחקריים-מקצועיים. המשמעות היא שאינך מקבל את טענת ''העם''. בעבר הצגתי חלק מהנימוקים המתבססים על חלק ממקורות אלה. אני גם חושב שעמדתו של ז'בוטינסקי (שהכיר את תושבי הארץ היטב) משנת 1923 תומכת חזק בטענת ''העם'' כבר בשנת 1923. כל זה מקטין את חשיבות העובדות שאתה שם תחת הכותרת ''הדברים די פשוטים''. הן בודאי היו מוכרות לז'בוטינסקי ולהיסטוריונים-מזרחנים עליהם אני מסתמך כאשר אני קובע העם הפלשתינאי קיים כבר קרוב ל-100 שנה. אם אין הסכמה על אבן היסוד, על מיהם הפלשתינאים ועל נקודת המוצא בכל דיון שעוסק גם בפלשתינאים. דיון בלי הסכמה על נקודת המצוא הוא עקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
הסכמה בינך וביני לא מעלה ולא מורידה . היותם עם או כעין עם אינה משנה את התנהגותם . לצרכי משא ומתן עם ישראל יש להם מוסדות . וחשוב מאד לדעת אם מוסדות אלה מייצגים אותם כעם או כעין עם . הם טוענים שהם עם אך במעשיהם הם מתנהגים כשלוש קבוצות נפרדות . אלה מהם המצויים מחוץ לפלסטינה טוענים , כפי שטענו בעבר כי הרשות הפלסטינית אינה יכולה לוותר על זכויותיהם ובעיקר על זכות השיבה . אלה מהם הנמצאים ברצועת עזה טוענים כי הרשות הפלסטינית אינה מוסמכת לוותר על חיסול ישראל . מה שקובע את היחס כלפיהם הוא האם הם פועלים כעם אחד או כשלושה חלקים הרוצים דברים שונים ולא האם לפי מדע המדינה הם עם אמיתי או רק ''כאילו'' . אני הצגתי מדוע לדעתי הם רק כעין עם והסתמכות על המקורות שהצגת הם רק לצרכי דיון ''במגדל השן'' ולא לצרכים פוליטיים אמיתיים . היות והם יריב שלנו הרי כל סדק ובקיע בעמדתם הוא דבר שיכול להועיל לנו ואת זה הצגתי . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי