  
  
  
|
 |
|
||
  שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
ממחקר שנערך בכנסת (http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02523.pdf) נכתב: ''שווי השוק של 16 קבוצות העסקים הגדולות היה כ-349 מיליארד ש''ח – 49% משווי השוק הכולל''. לפחות חלק מהקבוצות העסקיות הן משפחתיות. על הצרכים בנושא הרגולציה הרגולציה נכתב שם: ''כיום אין הגדרה משפטית של קבוצות עסקים. בנק ישראל ממליץ ליצור הגדרה משפטית של קבוצות העסקים ושל זכויותיהן וחובותיהן; הגדרה זו נחוצה לבקרה ולפיקוח על פעילותן''. במסמך הזה כתוב גם על עמדת בנק ישראל בנדון. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
המסקנה: כל קבוצה מחזיקה בממוצע 3% משוי השוק הכולל. נראה למישהו שאחוז החזקה כזה מסוכן למשק? שיעור ההחזקה של קבוצות העסקים מ''השווי הכולל'' זהה לשיעור ההחזקה בבלגיה, צרפת ושויץ. כלומר: שיעור החזקה ממוצע ומקובל בארצות המפותחות. בגלל המחסור בהגדרה משפטית הרי גם שיעור אחזקה של, למשל, 8% נלקח בחשבון כ''שליטה''. דבר שמגדיל ומעצים את שווי השוק של קבוצות העסקים. במחקר נאמר שקבוצות העסקים שולטות בחברות ,אפילו, באמצעות 8% מהון המניות. הדבר אינו נכון. בכל דירקטוריון יש נציגי ציבור שמייצגים את מכלול המניות שאינן בידי בעלי השליטה. כמו-כן גופים ציבורים כמו קרנות השקעה, גמל ופנסיה מונעות ניצול לרעה של זכויות הציבור. קבוצות העסקים הם תוצאה של גודלה של המדינה ואופי המשטר בה. בעבר היו בארץ 2 קבוצות שליטה עיקריות: המדינה וההסתדרות. החלפתן ב-16 קבוצות הוא תהליך בריא וכיון נכון לכלכלה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, יש לך טעות לוגית... |
|||
|
|||
קח בחשבון שלא כל קבוצה מחזיקה בכל ''העסקים''. כל קבוצה מתרכזת בעסק אחד או יותר, אבל ההחזקה שלה באחוזים של מה שהיא מחזיקה, מהווה מונופול... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, יש לך טעות לוגית... |
|||
|
|||
כתבתי: ממוצע. איזה מונופולים יש בארץ( חוץ מחברת החשמל ועסקים ביטחונים)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, יש לך טעות לוגית... |
|||
|
|||
ברור שכתבתה ''ממוצע''... אבל ממוצע כזה אינו רלוונטי לעניין. מה שחשוב הוא השליטה בפועל, והיא הרהבה הרבה יותר מהממוצע. חזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
א. אינך נזהר. הזהות לשיעור ההחזקה בצרפת, בבלגיה ושוויץ היא כאשר מדובר על 10 קבוצות. כאשר מדובר על 16 קבוצות החזקה המצב הוא אחר. ב. טוב עושה הממשלה שבוחנת בימים אלה אם צריך לטפל או איך לטפל בנושא הריכוזיות. זה בדיוק אחד התפקידים של המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
בוא תשכיל אותי. לפי הטבלה בקישור שצרפת בישראל,בלגיה,צרפת ושוויץ שיעור כוחן של 10 קבוצות העסקים החזקות מתוך כל המשק הוא כ-30%. דהיינו: מוצע של 3% לקבוצה. בישראל, סך כל שיעור כוחן של 16 קבוצות העסקים החזקות הוא 49% מכל המשק. המסקנה: ששת הקבוצות שאינן כלול בטבלה דלעיל שיעור כוחן הוא כ-19% משוי המשק. שוב אנחנו חוזרים לממוצע של כ-3%. אז על מה המהומה. טוב עושה הממשלה שהיא בודקת, מדי פעם, נושאים שונים במשק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, זה נדיר שאני מצדד בדוד סיון |
|||
|
|||
אתה חוזר וחוזר על השטות של ''ממוצע''. אין בממוצע זה כל ענין. אין בממוצע זה כל אינדיקציה לכוחן של הקבוצות, בכל נושא בפני עצמו. אתה רק זורה חול בעניים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, זה נדיר שאני מצדד בדוד סיון |
|||
|
|||
אין לך כל מידע ספציפי (מתוך הנאמר פה)על כוחן האמיתי והמהותי של הקבוצות. לכן המבחן היחיד שקיים הוא הממוצע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
א. ישנה בעיה בדרך שאתה מנסה להציג את המציאות בקשר לשאלת הריכוזיות - להוריד אותה למימד מספרי אחד בלבד. כל זה למרות שהמציאות היא בעלת היבטים נוספים שיותר חשובים, שאם כוללים אותם בדיון חשיבותו של הממוצע המספרי שאתה מתמקד בו קטנה יותר. אחד ההיבטים החשובים הוא למשל השליטה של מיעוט (קבוצה עסקית) דרך מבנה פירמידלי. ב. ישנה ריכוזיות בענפים שונים: -- נתח השוק של שני הבנקים גדל ועומד מעל 50%. -- מציאות דומה קיימת במגזר התקשורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
אם ישנה בעיה אזיי תסביר אותה.אני מנהל את הדיון רק על פי מה שנאמר פה, בפורום. אתה לא הצגת היבטים נוספים אלא רק מסמך שהוכן עבור ערוץ הכנסת. בנתונים הקימים אין דרך לבחון את המציאות אלא רק דרך הממוצע מאחר ואין נתונים על כוחן המהותי של הקבוצות. השליטה דרך המבנה הפירמדלי היא תיאורטית בלבד. היא מסיקה שאין גורמי שליטה אחרים בחברה ולכן שליטה קטנה יחסית ''משעבדת'' את החברה לאינטרסים של הקבוצה.אך במציאות זה אינו מדויק. יש נציגי ציבור בדירקטוריון ויש השתתפות של גורמים מוסדיים בישיבות בעלי המניות. הריכוזיות שאתה מצין היא נטולת השפעה וערך בגלל הפיקוח הצמוד של הרגולטור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
אתה וודאי זוכר את המאבק בין שרי אריסון וסטנלי פישר . שרי אריסון אינה מחזיקה במחצית המניות של בנק לאומי , אלא הרבה הרבה פחות . אבל היא ואנשיה מנהלים את בנק הפועלים כמעט ללא הפרעה מצד ''נציגי הציבור'' שהם בעלי השפעה מועטה אם בכלל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
זה בהחלט לא נכון. נציגי ציבור כמו פרופ. ברנע התפטרו מהדירקטוריון ומיקדו לשם את תשומת הלב הציבורית. חוץ מזה על הבנקים יש פיקוח ''חזק'' מאוד של בנק ישראל ולמעשה מרחב התימרון של גב. אריסון מוגבל מאוד. עובדה שהכריחו אותה לפטר מנכ''ל שהיה חביב עליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
גם עובדה שנציגי ציבור לא הצליחו לפעול נגד אריסון . לכן התפטרו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
גב. אריסון לא עושה רע לאף אחד. העליהום התקשורתי הוא יותר ריב בין העיתונים לבין משהו ממשי. הנה קראתי ב''דה מארקר'' שבנק הפועלים העניק ''סתם, הלוואה של מאה מיליון למעריב ועכשין ויתר לו על חצי. מי שמבין קצת את תהליך העבודה בבנקים מבין שזה שטויות,אך בתור לוקשים כשרים לטעמו של הציבור זה בסדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
א. נדמה לי שהמספרים הם הלוואה של 135 מיליון ומחיקת חוב של כ-75 מיליון. ב. גם לאנשים פשוטים (שלא עומדים בתשלומי משכנתא) ''מוותרים'' לעיתים על חלק מהחוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
הדברים נאמרו בשידור חי . בנק הפועלים ויתר למעריב על חוב בסכום של 64 מיליון שקלים . זה מה שאיפשר לנוחי דנקנר לרכוש את העיתון . אם לדעתך זו לא פעולת ריכוזיות אז אינך מבין את הכוונה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנו גם שיקול הרווחיות |
|||
|
|||
א. אתה צריך לקחת בחשבון את תמונת המציאות שהיתה בפני בנק הפועלים. במרכזה היתה העובדה שהסיכוי לגבות את החוב כולו הוא קטן מאד והמשמעות של זה היתה שצפוי לבנק הפסד. במקרה כזה האינטרס של הבנק היה לצמצם את ההפסד למינימום. אז הגיע נוחי דנקנר והציע אפשרות שהבנק יגבה חצי החוב כך שההפסד הצפוי מאותה ההלוואה ירד באופן משמעותי. למעשה שני הצדדים יצאו עם תועלת ממחיקת החוב. ב. הבנקים נוהגים כך גם עם חייבים שאין להם שום כוח שוק או ריכוזיות. כך הם נוהגים גם עם חייבי משכנתאות, בעלי עסקים קטנים וסתם צעירים שמנהלים חשבון בנק בגרעון של אלפי שקלים. ----- בויתור על חלק מהחוב הבנק מצמצם הפסדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנו גם שיקול הרווחיות |
|||
|
|||
אתה הוספת לי פרט שלא הכרתי . כאן נשאלת השאלה האם למכור את נכסי העתון לא היה מביא יותר מזומן לבנק ? שאלה אחרת היא האם אין לדנקנר השפעה עקיפה בניהול או הפיקוח בבנק הפועלים ? או איזה שמור לי ואשמור לך ? או שלח לחמך . . . כי תמצאנו ? ועוד שאלה היא איזה ערבויות או משכונים היו לבנק כשנתן למעריב הלוואה שאינם יכולים להחזירה ? האם נהל ההלוואות לטייקונים אינו קל יותר מאשר למשקי בית סתם ? מדוע זה כל כך מזכיר את זאבי וההלואה שלו ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנו גם שיקול הרווחיות |
|||
|
|||
א. כנראה שהבנק העדיף את ההצעה של דנקנר. ב. יש יתרון כלשהו בניהול הלוואה עסקית של מאות מיליונים לעומת הלוואת משכנתא (או אחרת) של כמה אלפי או עשרות אלפי שקלים. ג. שלח לחמך מתאים גם בהקשר של הלקוחות הקטנים. ד. בקשר לגדי זאבי יש לי סיפור עם היבט אישי (נוסח מיכאל שרון ז''ל), מהתקופה שעבדתי אצלו (לפני קרוב ל-40 שנה). אז בין העובדים סיפרו שהעסק התחיל מטרקטור D2 שנלקח מהקיבוץ... אני גם זוכר ששרפתי לו טנדר ויליס. ידעתי שבאותו היום הוא אמור להגיע למקום בו עבדנו והיו לי כמה שעות של פחד ''נורא'' עד שהוא בא והמשיך הלאה כאילו כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנו גם שיקול הרווחיות |
|||
|
|||
אני מאמין שהבנק העדיף את הצעת דנקנר , אבל האם ידוע מה עמד מנגד ? או בלשון פשוטה - האם לא היה כאן משוא פנים ? אני לא מכיר סיבה כלכלית שבגללה מוותרים ללווה מיליונים על משכנתא או ערבים . היות ואני חשדן קצת ופוגש שני מקרים , זאבי+מעריב , אני מניח כי היו מקרים נוספים אשר לא הגיעו לאי-פירעון וכן כי יש במערכת עוד מקרים אשר ייתגלו כחדלי פירעון בעתיד . איפה הפיקוח על הבנקים ? מה בדקו וכיצד לא גילו ? בעברי הייתי חותר סירה תחרותי . גיליתי שחור קטן בסירה גורם מעט נזק יחסית לחור גדול . כך גם קרה בטיטאניק הבלתי-ניתנת-לטביעה ח ח ח . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנו גם שיקול הרווחיות |
|||
|
|||
אתה, כנראה, לא מבין את פרשת זאבי ומניות בזק. זאבי קיבל מימון בנקאי לפי קרטיריונים מסחריים לרכישת 20% מניות בזק. בהמשך הסתבר שזאבי רימה את משרד האוצר בכך שהסתיר מהם שהוא למעשה ''איש קש'' של האוליגרך צרנוי.וזה נגד את תנאי המכרז הממשלתי למכירת 20% ממניות בזק. כתוצאה מכך מונה מפרק למכירת המניות מחדש לפי התנאים המקוריים של המכרז. בסיכומו של דבר הבנקים לא הפסידו אגורה מכך. לפי הידוע לי, הבנקים לא ידעו על כך שזאבי הוא ''איש קש'' ולכן רק הוא עומד לדין בנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנו גם שיקול הרווחיות |
|||
|
|||
אם כך מדוע מחקו לו 400 מיליון שקלים חוב ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנו גם שיקול הרווחיות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
קטונתי מלהתווכח איתך על מהות הריכוזיות, אך בתהליכי עבודה בנקאיים יש לי מושג פעוט. אין לבנקים בישראל אפשרות לחלק הלואות מאינטרסים שאינם עיסקיים.אין שום דבר ב''מעריב'' או בקונצרן של נוחי דנקנר ששווה מתנה של 64 מיליון ש''ח. הבנק מוותר על כסף שממילא אינו צופה שיצליח לגבותו. כל התקשורת בארץ( ולדעתי בכל העולם) היא בבעלותם של בעלי הון.כל בעלי ההון נזקקים למימון בנקאי לשם תפעול העסק. האם זה אומר שהתקשורת כפופה למרות הבנקים? האם אתה מאמין שבעל הון ישקיע מיליונים בתקשורת ויתן חופש פעולה תקשורתי מוחלט לעורכים? אני מקוה שאינך כה תמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
ציינתי מהי הבעיה בדברים שכתבת. לטעון ש''בנתונים הקיימים אין דרך לבחון את המציאות אלא...'', זו שגיאה. להסתמך רק על פי הנאמר בפורום למרות שיש לא מעט מידע זמין, זו שגיאה. העובדה שאין לך נתון מספרי חוץ מהממוצע המספרי בו אתה משתמש אינה סיבה מספקת לחשוב אותו כחזות הכל. העובדה שיש רגולציה אינה הוכחה שנתוני המציאות על ריכוזיות הם נטולי בעייתיות או השפעה. ----- באופן כללי טענתי היא שלא ראוי לצמצם את המידע עליו מסתמכים אם יש מקורות נוספים. במסמך שהוכן עבור הכנסת יש תזכורת על מקורות ומחקרים נוספים. למשל אחד מהם ציין שהמשבר פגע יותר בקבוצות החזקות מאשר בחברות שאינן חלק מקבוצות שליטה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
הדיונים בפורום הזה מתנהלים במסגרת שהחברים קובעים. אם הבאת מסמך מסוים כבסיס לטענותך ,סביבו נסוב הדיון. אם יש נתונים נוספים בנושא הריכוזיות,וברור שיש, תביא אותם ונרחיב את הדיון.כרגע זו המסגרת הנתונה. הרגולציה, במובן התיאורטי, אמורה להגן על הציבור מפני נזקי הריכוזיות. עד כמה היא יעילה במציאות הישראלית או במציאות הכלית זה נושא לדיון נפרד. יש בעיה של יעילות ניהולית בקבוצות עסקים גדולות בעיקר בשליטה פרמידיאלית.ההיסטוריה מראה שכל הקבוצות האלה בסופו של דבר נקלעו לקשיים והתפרקו.כפי שצוין בדו''ח, זה מתבטא בעיקר בתקופות של האטה ומשבר כלכלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
מצד אחד אתה מגייס עובדות לפי הצורך בלי להציג את מקורותיך, ומצד שני אתה בעצם מגביל את הדיון בטענה שלא הצגתי נתונים. מדוע רק אני אמור להציג נתונים? למיטב הבנתי יש ריכוזיות במשק הישראלי ואני חושב שאתה חולק עלי. מסמכים ומאמרים שקראתי עד היום הם הבסיס לטענתי. אני גם חושב שאיכות הרגולציה היא חלק מהדיון בקשר לשאלה מה צריך אם צריך לעשות בהמשך. מי שקורא את דו''ח בנק ישראל לשנת 2009, פרק ד', מבין שלרמת ולאופי הריכוזיות יש השפעה על הסיכונים במשק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
האם לא מפרע לך כי פחות מ-100 אנשים מחזיקים את מחצית המשק ? האם לא מפריע לך שהאנשים הללו לוקחים לעצמם בדרכים מתוחכמות חלק גדול מהרווחים שיכלו להיות שלך ? האנשים הללו גובים ממך מחירים גבוהים ונותנים לך רווחים דלים , למה אתה מגן על עמדתם ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוק או משק ריכוזי |
|||
|
|||
במדינה קטנה כמו ישראל אין אפשרות לפריסה המונית של הפעילות במשק. יש פעילות מתמדת של הממשלה להגדלת והגברת התחרותיות. ראה עניין הטלפונים הסלולריים והקויים, מתן רשיונות לייצור חשמל פרטי, הפרטת תחבורה ציבורית ועוד. אני מאמין שהציבור מקבל את המגיע לו לפי התנהלותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, לא ברורה לי העקשנות שלך להגן על ריכוזיות במשק... |
|||
|
|||
ברור לי שאתה מנסה להגן על אינטרסנטים מסויימים. ניהול כלכלת שוק חופשי אמור למנוע רכוזיות = קרטלים. יש מונח בכלכלה שנקרא ''יתרון לגודל''. מונח זה מתייחס למפעלים תעשייתים בעיקר. כאשר גודל מפעל מאפשר לייעל תהליכים. מובן שאתה לא מדבר על ''יתרון לגודל'' מסוג זה. תחרות חופשית נמנעת כאשר יש רכוזיות מוגזמת. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי