  
  
  
|
 |
|
||
  יש הבדל . |
|||
|
|||
אנו מבקשים לבדוק את מעשי סוכני-אויב לא את מעשי האופוזיציה . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הם האופוזיציה |
|||
|
|||
יש חוק בישראל ויש מערכת אכיפת החוק וזה תפקידה לבדוק את מעשי סוכני אויב. זה לא התפקיד של פוליטיקאים להגדיר איזה פוליטיקאי הוא סוכן אויב ולא את את מי צריך לבדוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו זכותו של כל אזרח ישראלי |
|||
|
|||
לטעון כלפי כל אדם אחר , כי אותו אחר עובר על חוקי המדינה . הטענה היא לכאורה והבדיקה היא בידי מערכת אכיפת החוק . עוד יכול אזרח כנ''ל לטעון כי מעשה X ראוי שיהיה אסור על פי חוק , ולפעול להתאים את החוק על פי טענתו . הצליח - נעשה החוק . נכשל - לא נעשה החוק . לפיכך - אם ארגונים שהם סוכנים של מדינה זרה עוברים על החוק הקיים יש לפעול נגדם . אם אינם עוברים על החוק יש להכניס לחוק סעיף מתאים . שלום עכשיו בצלם יש גבול ועוד אינם אופוזיציה . הם ארגונים חוץ-פרלמנטריים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדמוקרטיה יש זכויות גם למי שרוצה להרוס אותהי |
|||
|
|||
אם מנסים להמציא מציאות אז אפשר לקרוא לאירגוני אופוזיציה בכל מיני שמות תואר. אבל העובדות הן שהמושג אופוזיציה כולל גם את המושג אירגונים חוץ פרלמנטריים. בדמוקרטיה יש זכויות למי שרוצים להרסה. אלה יכולים לקבוע חוקים שהורסים אותה. זה כבר קרה בעבר וקורה גם בימינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדמוקרטיה יש זכויות גם למי שרוצה להרוס אותהי |
|||
|
|||
שום כלום . קואליציה היא הקבוצה התומכת בממשלה ואופוזיציה היא הקבוצה המתנגדת לממשלה . ארגונים שמתנגדים לממשלת ישראל ואינם מיוצגים בכנסת הם קואליציה שמאלנית - חוץ פרלמנטארית . יש כמובן גם קואליציות שאינן בהקשר של קיום ממשלה . למשל בנות הרית נגד גרמניה היו קואליציה . גם מדינות הציר היו קואליציה . גם ארגון נאטו הוא קואליציה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדמוקרטיה יש זכויות גם למי שרוצה להרוס אותה |
|||
|
|||
יש קואליציה שתומכת בממשלה ויש אופוזיציה כולל אירגונים חוץ ממשלתיים וחוץ פרלמנטריים. זה נכון לגבי אירגונים ימניים ושמאליים - לא משנה מהי סיבת התנגדותם. הנה מה שכתוב במלון של אבן שושן על המושג אופוזיציה: 1. התנגדות, אי-הסכמה. 2.גוף ציבורי מאורגן הנוקט עמדה מנוגדת לגוף אחר, על פי רוב גדול ממנו. ''העובדות הן שהמושג אופוזיציה כולל גם את המושג אירגונים חוץ פרלמנטריים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדמוקרטיה יש זכויות גם למי שרוצה להרוס אותהי |
|||
|
|||
בדמוקרטיה אין זכויות למי שרוצים להורסה. קיימת זכות לדמוקרטיה לעצור את אלה שרוצים להורסה ולהענישם. מצב כזה נקרא: דמוקרטיה מתגוננת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במדינה פשיסטית יש זכויות גם למי שרוצה להרוס אותהי |
|||
|
|||
גם במדינה פשיסטית אין זכויות למי שרוצים להורסה. קיימת זכות למדינה פשיסטית לעצור את אלה שרוצים להורסה ולהענישם. מצב כזה נקרא: מדינה פשיסטית מתגוננת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקומיות לא תשנה את העובדה הבסיסית |
|||
|
|||
לכל מדינה יש זכות להתגוננן בפני מי שפועלים להרסה או סתם לפגוע בה . לדמוקרטיה כמו לפשיסטיקרטיה או מונארכיה או אחרת . התגוננות כזו אינה שינוי של אופי המשטר ולכן למרות הליצנות , דמוקרטיה אינה נעשית פשיסטית בגלל ההתגוננות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במדינה פשיסטית יש זכויות גם למי שרוצה להרוס אותהי |
|||
|
|||
נכון, אבל טענתך לא שוללת את טענתי. בדיקטטורה שלך תעשה מה שאתה רוצה, אבל אל תשחית את הדמוקרטיה שלי! (בסך הכל טיעוניך די ילדותיים.... ותחשוב על זה לרגע). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
יש לא מעט כוחות בימין שרוצים להחליף את המשטר להרבה פחות דמוקרטי, להרוס את הדמוקרטיה. האם צריך למנוע מהם לפעול למען היעד שלהם? בדמוקרטיה חזקה לא, כל עוד לא עברו על החוק. זכותה של הדמוקרטיה לעצור את אלה שרוצים להורסה אבל באמצעות רשויות אכיפת החוק ולא על ידי פוליטיקאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
פעולה פוליטית המכוונת לפגוע ביחידים וארגונים הפועלים באופן פוליטי היא מעשה מאוזן ושקול וראוי . ועל זה אמר חיים ברלב - אתם תעשו לנו רע ואנחנו נעשה לכם רע מאד . או משפט דומה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
זה מעשה לא ראוי להשתמש במוסדות לאומיים כמו הכנסת כדי לפגוע ביחידים או באירגונים של מיעוט פוליטי. לזה קרא יו''ר הכנסת ''משפט ראווה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
ראוי הוא דבר שרואים . לכן תמיד שואלים מי הוא הרואה ? מעשה לא ראוי בעיני הנפגע ראוי מאד בעיני הפוגע . יו''ר הכנסת טועה . אין מדובר במשפט אלה בחקירה . אתה טועה ב''כשל האיש המפורסם'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מתירה לחלשים פוליטית וחברתית! |
|||
|
|||
מי שטועה זה אתה בגלל כשל הפתגמים - ''כשל האיש המפורסם'', ''כשל האיש הרואה'' ועוד. עמדתי קשורה לעקרונות ומנוסחת במושגים שמקובלים על שורה של אנשים מהימין ומן השמאל. המציאות הן שהדברים ציטטתי דברים מפי ארבעה אישים מוכרים מאד מהימין כדי להביע את עמדתי. ולהזכיר שהמורשת (הגות ודברים שכתב ז'בוטינסקי למשל) עליה גדלו עוד טבועה ושהיא בעצם תומכת בעמדתי: שהקמת הועדה היא מעשה לא ראוי וכוונתו ''משפט ראווה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מתירה לחלשים פוליטית וחברתית! |
|||
|
|||
אני לא נולדתי אתמול וגם אתה לא . בטיעונים , בדיון ובויכוח יש מבנה לוגי . חריגה מהמבנה הזה אינה חדשה ומוכרת מאות ואולי אלפי שנים . לחריגות אלה יש שם ''כשלים לוגיים'' . אתה נופל לתוך הכשלים הללו הרבה פעמים . במיוחד כשאתה מחפש הרבה ''אסמכתאות'' . אתה יכול להפיק תועלת רבה אם תקרא ותפנים את רשימת הכשלים הלוגיים המופיעה בויקיפדיה . כשלים לוגיים שאתה מרבה להשתמש בהם ==> האיש המפורסם . איש הקש . הרינג אדום . המגירה . ==================================================== בדמוקרטיה חשוב מאד להשיג רוב לעמדה מדינית . אבל כבר ידוע שרוב אינו הוכחה לאמת . זה יפה שחברי כנסת מהליכוד מסכימים עם עמדת השמאל בנושא שבדיון , אבל זה לא נעשה נכון בגלל עובדה זו . עובדה זו עושה אותם שמאליים ולא הוכחה לאמת . כלולים בזה ריבלין בגין מרידור ואחרים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מתירה לחלשים פוליטית וחברתית! |
|||
|
|||
הבעיה העיקרית שלך היא שהטענות שלך מופרכות. ומספר הפריטים באוסף הזה מצטבר והולך. העובדה שאתה משתמש בכל מיני מושגים מקובלים יותר או פחות, לא מועילה בכלום. כמובן שאתה טועה ומטעה כאשר אתה ממשיך להיכשל וליפול לבור הטענות המופרכות כפי שעשית הרבה פעמים בעבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מתירה לחלשים פוליטית וחברתית! |
|||
|
|||
הטענות שלי נשענות על לוגיקה . הטענות שלך נשענות על אנשים אחרים . אתה גם מעוות את דברי כשזה משרת אותך , אתה בוחר להתנגד לחלק מישני בטיעון כדי להמנע מהתמודדות עם העיקר , אתה גם עוסק בהסחת דעת . כל אלה הם דמגוגיה שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
דעתך אינה נכונה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
כרגיל אינך מראה ולו בדל של אסמכתא...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
לא נחוצה אסמכתא . יש רק שתי אפשרויות הנוסח מקובל עליך או הנוסח לא מקובל עליך . אין אפשרות שלישית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
הטענות בתגובה 157738 מופרכות. זאת האפשרות היחידה, אלא אם יש לך אסמכתא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
במקומות הרלוונטיים הגבתי לך כאשר הגבת לשולי הדברים ולא לעיקרם . תגובתך ההיא היא ''איש קש'' . במקומות רלוונטיים אחרים הגבתי לכך שאתה מסלף את דברי . כעת אתה ''רוחץ בניקיון כפיים'' בטענה המגוחכת ''אין לך אסמכתא'' . זו הסחת דעת . הכל מופיע בזיכרון של האתר הזה . אני רק לא כותב היכן . לך תחפש ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
ללא אסמכתא אתה משחק עם טענות מופרכות כהרגלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
תחינתך לאסמכתא מגוחכת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
הזדוניות כולה אצלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
שימוש מודע בטענות מופרכות כפי שאתה עושה הוא זדון בשרות הדמגוגיה. ציון עובדות אלה אינו זדון גם אם תמשיך לטעון כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
איש איש וזדונו . אתה סבור שאני זדוני כפי שכתבת ואני סבור שאתה זדוני באופן אחר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
שוב חסרה לך אסמכתא...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
אסמכתא אחת נתת לפני זמן קצר ביותר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
אין לך אסמכתא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
יש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
אי הצגת אסמכתא משמעותה שאין לך. הטענה שיש אינה פותרת את בעייתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך, אריה, נשענות על כלום. משמע הן מופרכות, זדוניות! |
|||
|
|||
אין לי כל בעיה . הבעיה היא שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מתירה לחלשים פוליטית וחברתית! |
|||
|
|||
נסה להוכיח שטיעון בו מחזיק הרוב הוא אמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
יכול להיות. ויכול להיות שגם בשמאל הקיצוני יש לא מעט שרוצים להחליף את המשטר הדמוקרטי במשטר פחות דמוקרטי. האחד לא מכשירים את השני. בדמוקרטיה, חזקה או חלשה, אסור לפעול נגד מישהו/מישהם כל עוד לא עברו על החוק. אבל אם עברו על החוק, יש לפעול מיד ובעוצמה. הפעולה צריכה וחייבת להיעשות ע''י גורמי החוק. ... אבל בדיקת התופעה החברתית הזאת, שיש לה משמעויות חברתיות-פוליטיות ולא פליליות, יכולה להיעשות ע''י כל אחד בחברה הדמוקרטית. בהחלט יש זכות לכנסת, לאקדמיה, לארגוני זכויות אזרח, למכוני מחקר, לבדוק את קיום התופעה, היקפה ומשמעותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
לא מדובר בבדיקה של תופעה חברתית. בעבירות על החוק צריך לטפל על פי החוק. מי שרוצה לדעת את מקורות המימון של אירגונים חוץ פרלמנטריים יודע. כך למדנו שיש כומר ''אנטישמי'' שמממן אירגון ימני קיצוני. כך למדנו שיש אירגונים אוונגליסטיים שמממנים אירגונים מהימין (אפילו של מפלגות מהימין...). בזמן האחרון פורסמו תחקירים על מקורות המימון של אירגונים מהשמאל. התחקירים האלה הם, הם הסיבה להתעוררות הפוליטיקאים להקים את הועדה. לא ממש מדובר ברצון לברר עובדות אלא בשימוש בעובדות הידועות. לכן מי שכעת מבקש לחקור מנסה להשיג משהו אחר מאשר מידע ועובדות. ועדת חקירה פוליטית של הקואליציה נגד אופוזיציה, רוב נגד מיעוט, היא מהלך שפוגע בדמוקרטיה. פעם קראו לזה מאקרתיזם. יו''ר הכנסת קרא לזה ''משפט ראווה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
הכנסת יכולה לחקור כל מה שקורה במדינה. במידה ויצטברו אצלה ממצאים מחשידים או חד משמעיים על עבירה על החוק, היא בודאי תעביר את ממצאיה למשטרה. זה לא מונע מהכנסת לדון בדברים מבחינה פוליטית ציבורית. לא מתייחסים לארגונים האלה כאופוזיציה , אלא כארגוני בשוליים הפלואידיים של השמאל שפועלים על גבול העבריינות ואולי אף, בסבירות גבוה, בתחום העבריינות. כל חקירה ציבורית בעניין בעייתי מבורך, כי צריכים לחשוף את האמת לאור השמש. מקארתיזם זה לא שם מגונה, כי בעקרון מקארתי באמת פעל נגד חפרפרות קומוניסטיות בארה''ב, שחלקן נחשפו והוכח כי הם מרגלים. זה נכון שהאוירה אז היתה רדיפה טוטלית גם נגד אנשי שמאל ישרי דרך, אבל זה מה שקורה כשצד אחד מפר את כללי המשחק ואת האיזון וגורם למטוטלת לנוע לצד הפוליטי השני. אין ואקום בקופסה הציבורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
פשוט לא נכון. 1. לא צריכים לחשוף את מה שכבר נחשף. 2. על רעיון הועדה כבר אמר יו''ר הכנסת ''משפט ראווה''. 3. זה מה שהיה בפרשת החקירות של מאקרתי בנות ה-50: McCarthyism is the practice of making accusations of disloyalty, subversion, or treason without proper regard for evidence... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
1. מי אמר לך שנחשף הכל? 2. אז אמר. מילא אם היית מסכים בד''כ עם דעתו. אבל אתה לא. 3. הציטוט שלך מאיזשהו משהו מבטא רק תפיסה אחת של פרשת מקארתי. ישנן גם הערכות ודיעות אחרות. בפועל נתפסו כמה מרגלים סובייטים באמריקה. זה נכון שמקארתי ניצל את ''העליהום'' כדי לפגוע גם בסתם אנשי שמאל בעלי רקע קומוניסטי. אבל אם תבדוק תראה שנחשפו בזמנו מספר רשתות ריגול סובייטיות וגם הוצאו להורג כמה מרגלים כמו ויוליוס ואתל רוזנברג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
1. לא כל משפטי הראווה ''מצליחים''. 2. הוא לא היחידי מחניכי תורת ז'בוטינסקי שאומר זאת. 3. לא הפעילות של מאקרתי חשפה מרגלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
כבר רוזוולט, בזמנו, אמר שמבחנה האמיתי של כל דמוקרטיה הוא הדרך בה היא מטפלת בחבריה החלשים ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה היא הדרך בה היא מתייחסת לחבריה החלשים ביותר! |
|||
|
|||
תודה על התיקון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
במקרה דנן לא מדובר ''בחלשים ביותר'' אלא דוקא בקבוצה די חזקה שמתחזקת על ידי סיוע של גורמים ממשלתיים וערביים חיצוניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחנה של דמוקרטיה הוא במה שהיא מאפשרת ליריביה |
|||
|
|||
פעילותו של מקרתי חשפה מרגלים שלא נחשפו על ידי ה-CIA. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשמח אם תציג אסמכתא כלשהי...! דיבורים בעלמא לא יעזרו! |
|||
|
|||
במקרה הישראלי הועדות (2) של הכנסת יהיו (אם יוקמו) בעלות הרבה פחות סמכויות מאשר היו הועדות מהסוג הזה בארה''ב. לכן הסיכוי שהן יגלו משהו לא ידוע הוא נמוך מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשמח אם תציג אסמכתא כלשהי...! דיבורים בעלמא לא יעזרו! |
|||
|
|||
ולכן זה לא מקארטיזם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשמח אם תציג אסמכתא כלשהי...! דיבורים בעלמא לא יעזרו! |
|||
|
|||
לכן כדאי שתבדוק את העובדות לפני שאתה טועה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי