  
  
  
|
 |
|
||
  ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
מעניין שהמושג ההזוי הזה קיים רק בלבאנט, ולא באף מדינה מחוץ לו (לכל כלל יש יוצא מן הכלל, ובמקרה זה הוא צפון קוריאה). ביתרת העולם קיים מושג אחר, לו קוראים ''אינטרס לאומי'', ומדינות עושות את מה שהן זקוקות לעשות - אפילו דברים שבעיני מר מנדס ודני איילון הם בגדר ''השפלה'' - כדי לקדם את ענייניהן. לדעתי, ההשפלה הגדולה ביותר של ישראל בשנים האחרונות היתה אותו מעשה כאוב בה ניסה דני איילון להשפיל את נציג טורקיה ובמקום זה השפיל את עצמו, את ממשלתו ואת העם אותו הוא מייצג כביכול. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
אריק, דני אלון הוא אדם נבון, ופועל בצורה שכן מביאה כבוד לישראל. זה לא אותו יהודי גלותי, שאתה פוגש בודאי אצלך. אתה צריך להבין שראש הממשלה התורכי מנסה כבר מספר שנים להתגרות בישראל, ולמצוא חן בעיני הערבים. זו מדיניות מכוונת, שאינה קשורה לפרשת המשט. הוא תמך במשלוח הספינה, ובכל הפרובוקציה הקשורה בה. הוא עדיין מאמין שהוא יוכל ''לתווך'' ביננו לבין סוריה, כי זה מה שסוריה רוצה. זו אחת הסיבות שהוא לא מחריף את המשבר עם ישראל, | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
לו היית יוצא מסיר הלחץ הישראלי למספר ימים, שואף אויר (חוץ) צח ומנסה לראות מבחוץ את מה שמתרחש בארץ, היית גם אתה מגיע למסקנה הבלתי-נמנעת שאיילון טיפש, ליברמן מתאים להגדרתו של רפול לגבי ''ג'וק מסומם'', וכל מערכת יחסי החוץ היא על הפנים. שני הלא-יוצלחים האלה, ליברמן ואיילון, הם הם בני דמותו של היהודי הגלותי שעשה כסף בעסקי-אויר והחליט לחקות את הפריץ. הם העתיקו מהפריץ את החלק הביריוני, אך לא את התרבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
אריק, היהודים אינם זקוקים לגויים בשביל ללמוד מה היא תרבות... התכוונתה להגיד ''צביעות'' ולא תרבות. שני אישים אילו חושפים צביעות של הגויים, ובצורה מוצלחת ביותר. לא ברור לי מה אתה רואה משם, חוץ מאשר אמצעי תקשורת שמחפשים רק רייטינג. מי שבריון הם התורכים ולא אנחנו. אתה רואה דברים במשקפיים מעוותות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
אהי מבין שעבורך טורקיה היא דגם לתרבות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
האם האמריקאים שהתגיסו בהמוניהם לצבא ארה''ב לאחר הפצצת פרל הארבור לא עשו זאת בגלל הפגיעה ב'' כבוד הלאומי''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
לא. הם גויסו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
לא שלא היו פגיעות בכבוד הלאומי האמריקאי. ההשתלטות האירנית על השגרירות בטהראן פגעה קשות בכבוד הלאומי וקרוב לוודאי שסיימה את הקריירה הפוליטית של ג'ימי קרטר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
אנשים התייצבו בהמוניהם בלשכות הגיוס. לא חיכו לצו. זה נקרא התנדבות. למה הם עשו זאת לאחר פרל הארבור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
לא . הם התגייסו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
קודם כתבת: ''גויסו''. עכשיו כתבת :''התגייסו''. ברור שהפעולה של מעבר מאזרחי לצבאי היא גיוס. אך, האם האנשים האלה שצבאו על משרדי הגיוס לצבא ארה''ב למחרת ההפצצה בפרל-הארבור לא באו לשם בגלל ''הכבוד הלאומי''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
ידידי הגבת אצלי אך כנראה התכוונת לאריק פורסטר . הוא כתב גוייסו אני כתבתי התגייסו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
נכון. התבולבולתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
SMILE | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
ברור שאלפי אמריקאים התנדבו לשרת בצבא בגלל הפגיעה בכבוד הלאומי, אך הכרזת המלחמה של רוזוולט על יפן לא היתה קשורה לשום כבוד - אלא לאינטרס הלאומי של ארה''ב באותם ימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
קודם כתבת שזה קיים רק בלבנט. אינטרס הוא בין היתר גם שמירה על הכבוד הלאומי.לרמיסתו יש משמעויות רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
הוא עדיין לא שלם עם עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
לך כנראה לא מפריע שדגל ישראל משמש לניקוי סוליות הנעליים בטורקיה . מעשה כזה הוא פגיעה חמורה באינטרסים של ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
אם ישראל תבטל יחסים דיפלומטים עם כל מדינה בה בוזה דגל ישראל, נשאר ללא ידידים. בסופו של דבר, ''השפלה'' היא כמו פסוק בתנ''ך: אחד מפרש אותו בצורה מסויימת, ואחר מפרשו בצורה הפוכה. הפירוש שלי לגבי מה שדני איילון עשה לנציג הטורקי הוא שאיילון ביזה את ישראל בעיני העולם. זה שהוא הפך לסופרמן בעיני אנשים מסויימים בארץ לא משנה עובדה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כבוד לאומי'' - שו האדא? |
|||
|
|||
בדיוק כמו ביחסים בין בני אדם פרטיים: מי שמזלזל בעצמו זוכה לזלזול גם מצד החברה. בארצות המערב היום, אנשים נוטים להגזים בכבוד עצמם, ונזכרים לפתע בדרישות הענוה דוקא על חשבון האינטרסים הלאומיים שלהם. אינטרס לאומי כולל שמירה של עם על נכסיו. המדינה היא אחד מהם, כששווה ומיצגת את העם. הארץ גם היא אינטרס כזה. זלזול בנכסים ערכיים איננו תופעה הכרחית בדמוקרטיות המערביות - הוא די חדש במדינות אלה, אם כי התקיים בכל מדינה גדולה וחזקה בשלבי הנוון שלה. בעת החדשה קוראים לזה ''ריאל-פוליטיקה'': ותור על יעדים לטווח ארוך ועל טעם ערכי למדינה, לטובת השגת ספוקים בטווח קצר, הסתכלות על כל דבר לפי ''מה זה נותן לי אישית כאן ועכשו''. בשפה הדמגוגית השלטת, זה נקרא ''מעשיות'', כשלמעשה זוהי ''פרגמטיקה'' - מסחרה, בתרגום חפשי. וכאשר מנתחים את התנהגות מנהיגי האויב לפי אותו קנה מדה, מגיעים לאבסורדים שמביאים להשפלות אמתיות. אני מסכים בהחלט, שאין טעם להצגות של גבריות. בעיקר לא כשמדיניות הממשלה מלאה סתירות כרימון, אבל אפילו ממשלה אחראית אינה צריכה לעסוק בצלומי פוזות של ''מי גבוה ממי'' (מה שלענ''ד לא התכוון לו איילון מלכתחלה, ואכמ''ל). יש לי גם דעה די בקרתית על התנהלות ממשלת ישראל בענין אותו משט. אך התנצלות כלפי מי שהתכוון בפירוש לרעתך היא אמירה דיפלומטית רשמית, שיש לה השלכות משמעותיות מאד, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים. כך גם ההכרה ב''זכותו'' של עם שאינו קיים למדינה שמעולם לא התקיימה בארצנו שלנו, וגם תלית ''הזכות ההסטורית'' לארץ בספר שמכל שאר חלקיו אנו מתעלמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים! |
|||
|
|||
זילזול בנכסים ערכיים הוא כמובן בעיה. אבל גם הזילזול בנכסים ערכיים של אחרים הוא בעייתי. בהקשר הזה הטענה שלך, ''עם שאינו קיים'', היא בעייתית במיוחד, משום שהיא מהווה זילזול בערכים של אחרים ונסיון למחיקת עובדות היסטוריות. זו התעלמות מחלק מהותי של הבעיה עליה דנת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים! |
|||
|
|||
נחוץ איזון בין התחשבות בצרכי הזולת וזכויותיו לבין צרכי עצמנו וזכויותינו . הצורה הנפוצה היא הערכת צרכינו יותר מצרכי זולתנו . זה נכון בשני הצדדים , אך לעולם אין מצב של איזון אמיתי . במקרה של הפלסטינים הם הגיבו באלימות כלפי מי שבאו לרכוש אדמות בכסף . הקונפליקט נעשה אלים , כי אלימות גוררת אלימות . הם הפסידו בכך שלא קיבלו את ההסדר בהחלטת האום 181 וגם הפסידו במאבק האלים . כתוספת לזה הם גם יצרו הגדרה שיקרית לעצמם . כעת הם מיבבים . אתה צודק בטענתך שיש עם פלסטיני , אך חזרה רבה כל כך על זה מצידך בלי להבליט אלמנטים אחרים בסיכסוך , מציב אותך בצד הרחוק של האינטרסים הישראליים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים! |
|||
|
|||
נושא ההודעה שלי היה זילזול בערכים ונסיון למחיקת עובדות היסטוריות ולא ב''... התחשבות...'' מכאן שלא הבנת את מהותה ולכן הקביעה שלך בסוף דבריך איננה רלוונטית. גם העובדה שאתה מבקר אחרים כאשר נדמה לך שהם נוהגים כמוך היא בעייתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים! |
|||
|
|||
זילזול בערכי הזולת ומיזעורו , מחיקת טיעונים ושלילת עובדות המסייעים לזולת הם מעשים הנחשבים מועילים למי שנוהג כך . זה נוגע מאד לנושא שלך . היות ואתה מרבה להעמיד את קיום העם הפלסטיני ומקדים בכמה עשרות שנים את תחילתו בניגוד לכמה אחרים , הרי שאתה מביא תועלת לטיעון הפלסטיני ומכאן גם לענין הפלסטיני . זה מה שמעמיד אותך במקום שאתה . אתה , במקום להתייחס לזה בוחר לבקר אותי . לא יעיל ולא משכנע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים! |
|||
|
|||
א. נסיון למחיקת עובדות היסטוריות, למרות שנקבעו על ידי מומחים לדבר (פורת, שמש, ז'בוטינסקי ועוד), לא מועיל למי שעוסק בכך. היות ואתה מרבה לתמוך באלה שעושים זאת, כולל כעת, הרי שאתה למעשה שותף למעשה לא מועיל, מזיק. ב. גם העובדה שאתה מבקר אחרים כאשר נדמה לך שהם נוהגים כמוך היא בעייתית. התוקף לטענותיך חלש עד אפסי. ג. מאחר שכך הם פני הדברים אין תוקף לטענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים! |
|||
|
|||
מספיק לדקלם כאילו. תן לינק לאותן ''עובדות'' היסטוריות..... אם כי לא שמעתי שהיסטוריונים יוצרים עובדות היסטוריות...... כדי שנוכל להגיב ולהראות לך מאיפה משתינות העובדות האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים! |
|||
|
|||
העובדה שזאת התגובה שלך לאחר 6 חודשים מעידה שאתה במצוקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמת, צפיתי לתגובה כזו מצדך :-) |
|||
|
|||
כן. גם ישו נהרה מרוח הקדש ומוחמד ביקר בירושלים. כל זה נכון, אבל כרגיל - לא רלוונטי לטענה המרכזית שהובעה בתגובתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאד רלוונטי להודעות שכתבת! |
|||
|
|||
תגובתי התייחסה לטענות על זילזול בערכים על ידי מי שמזלזל בערכים. מאד רלוונטי לדברים שכתבת, גם בהודעה האחרונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאד רלוונטי להודעות שכתבת! |
|||
|
|||
זילזול בערכים או הוקעת שקרים אינם דברים זההים . מריה לא הרתה את ישו מרוח הקודש כבתולה . טענת הריונה של מריה מרוח הקודש היא ערך נוצרי אך שקר עובדתי . מוחמד לא ביקר בירושלים . טענת ביקורו של מוחמד בירושלים ועליתו משם השמימה היא ערך מוסלמי אך שקר עובדתי . ירושלים הייתה במשך מאות שנים מרכז ממלכת יהודה ואלפי שנים המרכז הרוחני של העם היהודי . אלה ערכים יהודיים אך גם עובדות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאד רלוונטי להודעות שכתבת! |
|||
|
|||
כשקתולי אומר שהוותיקן הוא המרכז הרוחני שלו, ניתן להבין זאת מבלי להיכנס לוויכוח על פירוש קביעה זו. כנ''ל לגבי יהודי בתפוצות האומר שישראל היא המרכז הרוחני שלו. הקביעה שלך ש''ירושלים היתה המרכז הרוחני של העם היהודי במשך אלפי שנים'' אינה ברורה לי. זה שיהודי הגולה היו אומרים ''לשנה הבאה בירושלים'' היא ההוכחה שלך? באלפיים השנים שקדמו להקמת המדינה, ירושלים היוותה מקור לנוסטלגיה ולגעגועים, אך ''מרכז רוחני''? הגזמת קצת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאד רלוונטי להודעות שכתבת! |
|||
|
|||
כנראה שאתה גם לא יודע יהדות מהי. ירושלים וארץ ישראל חד הן לצורך האמונה. ויש גם ירושלים של מטה ושל מעלה, ולא לחינם כולם מתפללים לכיוון ירושלים, והיא מוזכרת כמה עשרות פעמים ביום בפיו של כל יהודי מאמין. אז מה זה אם לא מרכז רוחני-דתי-אמוני-לאומי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאד רלוונטי להודעות שכתבת! |
|||
|
|||
יתכן ואיני יודע יהדות מהי, אך אתה אינך יודע עברית מהי. ירושלים, ואפילו ארץ ישראל, לא יכלו לשמש כמרכז רוחני כאשר היו ריקות מיהודים. נושא לנוסטלגיה, כן. מרכז רוחני, לא. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי