  
  
  
|
 |
|
||
  להיות יהודי היינו להיות פסימיסט |
|||
|
|||
האירי יישאר אירי הגרמני יישאר גרמני הערבי יישאר ערבי ורק היהודי- האם יישאר יהודי??? זו השאלה ידידי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אני דווקא חושב שיש מעטים בגויים שאוהבים או |
|||
|
|||
תומכים ביהודים ובישראל. לא כולם רעי לב, כפי שאתה מצייר. יש אגודות, כנסיות, מפלגות שתומכים בנו, וצריך לתת להם קרדיט. מעבר לכך, אני אישית לא רודף אחרי גוי כדי שיגיד לי כמה הוא אוהב אותנו, למען האמת זה בכלל לא מעניין אותי. לי מספיק שהוא מביע עמדה אוהדת לישראל, מכל סיבה שיתן אותה. העיקר שיתמוך ברעיון המדינה היהודי, צדקת המאבק הציוני ואשמת הצד הערבי בשמירת אש הסכסוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה הכמותית במקרה זה היא שאלה עקרונית |
|||
|
|||
בודאי שיש יוצאים מהכלל. אבל: האם אנחנו נהיה יהודים בעוד דור או שניים? זו השאלה! [ראה:יהדות ארה''ב.] אין אנטישמיות=אין יהודים יש יהודים=יש אנטישמיות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודים יש בארה''ב |
|||
|
|||
ע''פ סטטיסטיקות של ארגונים יהודים המספר מסתובב סביב 6 מיליון. ע''פ סקר אחר, ששכחתי ברגע איזה ארגון ביצע אותו, ישנם 8.7 מיליון המזהים עצמם כיהודים. כלומר, יכול להיות שע''פ הרבנות הם אינם יהודים כי נולדו לאם לא יהודיה, אך הם עצמם חשים כיהודים ומזדהים כיהודים. אלה נתונים מעניינים שצריכים בדיקה נוספת ואימות שבעקבותם אנחנו צריכים למצוא דרכים לחיזוק הקשר איתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר:מה יהיה מספר היהודים שם בעוד דור לפי התחזיות? |
|||
|
|||
אודה לך על התוספת. על שאלת האמון באדם-הנוגעת אולי לשאלת האנטישמיות- כתבתי בטור ''רב רב- גוני''. האם אתה מאמין ביהדות?האם לדעתך היא תוסיף להתקיים בעוד כמה דורות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקובי, זה לא מדוייק |
|||
|
|||
לא דרושה נוכחות של יהודים כדי שתהייה אנטישמיות. לראיה פולין של היום, שהיא כמעט 100 אחוזים ''יודן ריין''. אבל ההיסטוריה מלאה דוגמאות יותר משכנעות. הבולטת שבהן, אנגליה. מסוף המאה ה 13 ועד לאמצע המאה ה 17, לא היה יהודי אחד על אדמת אנגליה, אחרי שאדוארד ה III גירש אותם ב 1290. מתי נכתב המחזה ''שיילוק''? במהלך המאה ה 16. לשייקספיר לא היה מושג מה זה יהודי ואיך הוא נראה, אבל זה כלל לא הפריע לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם לא נדרשת נוכחות של גויים בשביל שנאת זרים |
|||
|
|||
ראה את שנאת היהודים כלפי הגויים גם כאשר הם חיים במדינת ישראל. כמה גויים כבר יש כאן? (נשים רגע בצד את המוסלמים..) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך ''זיכרון'' יצירתי מאוד [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוצאה מילה לא ראויה [המערכת] על מה אתה מדבר כשאתה ממציא את הביטוי ''שינאת גויים''? אני לא מכיר אותך ו/או את התסביכים שלך. ייתכן שאתה שונא גויים, אבל אם זה כך אז אתה שייך למיעוט שבמיעוט, ועל תדביק את רגשותיך לכלל הציבור. לא אני ולא אף אחד ממכרי הרבים איננו שונא ''גויים'', למרות מה שכתוב בהגדה של פסח. אפילו את הערבים (אותם החלטת לשים בצד, למה?) אינני שונא יותר ממה שמקובל במילחמה בה כל צד מנסה להרוג את השני. מה נראה לך כל כך מוזר שאנשים שונאים את מי שמנסה לרצוח אותם השכם והערב? תיכף עוד תגדיר את זה כ''גיזענות'' (יותר חמור מסתם שינאה בעולם המושגים שלך) כפי שכבר זכיתי לשמוע מתואמי חשיבה שלך. אתה חושב שבתקופת המילחמה העולמית האנגלים או האמריקאים או הצורפתים אהבו את הגרמנים? הם שנאו אותם מעומק הלב כי זה הרגש הכי טבעי בעת מילחמה. זה לא שונה אצלנו, למעט, אולי, אצל אנשים כמוך, שמסוגלים לשנוא בלי סיבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח לשמוע כי אינך שונא גויים |
|||
|
|||
ואתה לא היחיד שאינו שונא גויים. למרבה הצער יש בקרבנו רבים אשר כן שונאים גויים. גם בארצות שיש בהן תופעות אנטישמיות לא כולם אנטישמים. העובדה היא כי בישראל יש מעט מאד נוצרים ובכל זאת שנאת הגוי רווחת ביותר. ושוב, אני מבקש להניח לרגע בצד את יחסינו עם הערבים שהם סיפור אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין בהיכן הנתונים שלך. הם נראים סתם |
|||
|
|||
כהצהרה אוורירית שלא מתואמת עם המציאות. יחד עם זאת לשנוא שונא הוא תהליך אנושי, אם כי גם הוא נדיר במקומותינו. אינני מכיר יהודים שונאי ניאו-נאצים בארה''ב, כי אנחנו פשוט לא מכירים אותם מספיק טוב ואין כיסוי תקשורתי עליהם. אבל לא אתפלא אם בעתיד הם יתחילו לפעול ולפגע ביהודים, רק משום שהם יהודים, ואז הם ייחשפו יותר לתיבור היהודי בארץ, ואז גם יקומו להם שונאים. זוהי תגובה טיבעית שמתמודד עם שנאה שלך. ובעניין אחר וללא קשר למתאר הקודם, אני משער שאתה לא כל כך אוהב את ביבי למשל. וזו דוגמת-מעבדה ללידתה של שנאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבאתי שום ''נתונים'' |
|||
|
|||
ההתרשמות שלי מן החברה הישראלית היא כי יש בה לא מעט שונאי גויים. ואני אכן מאד לא אוהב את ביבי, האם אתה אוהב את כל אנשי הציבור בישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתונים |
|||
|
|||
''למרבה הצער יש בקרבנו רבים אשר כן שונאים גויים.'' ''גם בארצות שיש בהן תופעות אנטישמיות לא כולם אנטישמים.'' '' ..... ובכל זאת שנאת הגוי רווחת ביותר.'' בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זה אצלך ''נתונים'' אז אתה במצב קשה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתעקש להתעקש כנראה. אבל אלה נתוניך שלך |
|||
|
|||
פשוט עשיתי cut&paste. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תעיין במילון ותחזור אלי לשיחה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח לשמוע כי אתה שמח לשמוע |
|||
|
|||
ואתה לא היחיד ששמח לשמוע. למרבה הצער יש בקרבנו רבים אשר אינם שמחים לשמוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה חוזר על דברי ההבל שלך |
|||
|
|||
בדבר ''שינאת הגוי''. אין דבר כזה חוץ מאשר אולי בדימיון החולני שלך. וכפי שאמרתי לך בהודעתי הקודמת, כדאי שתפסיק לגזור מעצמך על אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תרגע מר ברניר, תרגע, לך קצת לישון |
|||
|
|||
כשתקום בבוקר הכל כבר יראה אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, נדמה לי שהוא שבע שעות מכאן. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמושת של נפולות? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה אמרת. והמסקנה... |
|||
|
|||
גויים שרואים מכאן לא רואים משם. במילים אחרות, הגויים שלך אינם הגויים שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הו, תמימות קדושה, יש שנאת גויים בישראל? |
|||
|
|||
בתמימות מעושה, בהעמדת פנים שאינה מצליחה להסתיר את הזיוף שבה, שואל בר ניר: יש שנאת גויים בישראל? איפה, מה פתאום, מי ראה , מי שמע? סתם השמצה אנטישמית. מאחר וכמה מחבריו של בר ניר לצוות העמדת הפנים ביקשו נתונים מאחד המשתתפים היותר פוריים בפורום, מי שזוכר, (והוא לא סיפק אותם), אין מנוס אלא לתת אי אלו נתוני יסוד, המוכיחים את עומקה וניבזותה של שנאת גויים או שנאת זרים בישראל. נתחיל בחקיקה הישראלית. יש בישראל חוקים האוסרים על לא יהודים להיות בעלי קרקע או חוכרים לדורות במה שקרוי ''קרקע לאום''. הכושים העבריים, קבוצה החיה בישראל כבר שלושים שנים, עדיין לא קיבלו אזרחות ישראלית, אף על פי שהם חוזרים ומבקשים זאת שנים. אין מדינה דמוקרטית בעולם בה חיים תושבים 30 שנים ולא מקבלים אזרחות. הסרוב להעניק להם אזרחות מקפחת אותם ומונעת מהם זכויות אזרח רבות. דומני, כי אפילו מעמד של תושבי קבע לא קיבלו. הכושים העבריים ממשיכים לחיות בתנאי מגורים קשים, אינם זוכים לזכויות שיכון (משכנתאות וכו') של משפחות ישראליות, אינם מקבלים קיצבאות ביטוח לאומי כמו אזרחים ישראלים, ואפשר להמשיך ברשימת האפליות מהן הם סובלים. למה? קודם כל כי הם לא יהודים, גויים רחמא ליצלן, ולכך מתווספת קומת הגזענות המצוייה בישראל נגד שחורים. במקום מכובד ברשימת שונאי הגויים אנו מוצאים את משרד הפנים. מדיניות ההתנכלות שלו כלפיי גויים מגיעה לעתים לאכזריות בלתי אנושית, כמו למשל גירוש אימהות גויות מישראל אף על פי שיש להן כאן ילדים, ואפילו שרות הבנים בצבא הכיבוש לא מציל אותן מהגורל המר של סילוקן מישראל; בל נישכח את מסלול היסורים שצריכות לעבור אזרחיות ישראליות הנישאות לגויים. רק השבוע הוקרן סרט בערוץ השני על התופעה המבישה הזו, של רדיפה מרושעת מצד פקידי משרד הפנים כלפי הגויים האלה. ומה על היחס המחפיר, המבזה של רשויות החוק ושאר זרועות הממשל בישראל, כמו גם הסקטור הפרטי, כלפיי הפועלים הזרים? העבדים בתקופת המקרא נהנו מיחס הוגן יותר. רק שנאת הזר והגוי מאפשרים את היחס הזה. ומה עם סחר הנשים בישראל שקרבנותיו הן כמובן נשים גויות? אילו נשים יהודיות היו זוכות ליחס כזה בארץ כלשהי בעולם, אמות הספים היו רועדות. אבל כאן בישראל, פורח סחר הנשים. ס''ה גויות. התרבות היהודית עמוסה ביחס עוין ומפלה לגוי. מה שקרוי בז'רגון הדתי ''גדולי תורה'' כתבו ספרים תוך התפלפלות מצחינה על היות הגוי נחות ולכן לא זכאי ליחס שוויוני. אפילו ''הנשר הגדול'', הרמב''ם למי שלא מכיר, דן ברצינות תהומית בסוגייה האם מותר ליהודי לסייע לגוי חולה בשבת. לגבי יהודי אין ספק שחלה מצוות הצלת נפשות הדוחה שבת. לגבי גוי? זה סיפור אחר לגמריי. הפילפול המטורף הזה, שחוצה רבנים ''וגדולי תורה'' לאורך הדורות, ונועד להצדיק את השפלת ואפליית הגוי, מחלחל כמובן לחברה החילונית ועולה בקנה אחד עם הגזענות החילונית כלפי הזר והשונה, בעיקר השחור והערבי. היחס המפלה לאזרחי ישראל הערבים, דבר אין לו עם הסכסוך. הוא חלק מתשתית שנאת הגוי הנהוגה בישראל. הרי אין כל קשר בין ההזנחה הנוראה של הבדווים, שרבים מהם, לחרפתם לדעתי, משרתים בצבא. נו אז מה, זה עוזר להם? זה נותן לילד הבדווי אותן זכויות ואותו תקציב שמקבל הילד היהודי? והדרוזים, שאוהבים בישראל להללם על ''ברית הדם'' שכרתו עם היהודים, לא סובלים מאפלייה קשה? בוודאי שכן, שהרי הם גויים. הפתיל הזה הוא באמת משהו הזוי לחלוטין. יושבים להם טרנספריסטים, שונאי גויים, הומוסקסואלים, פושעי מלחמה, תומכי הרוצח גולדשטיין, אנשים הטובעים עד צואר בגזענות, ומתלוננים על אנטישמיות. הם הרי אחים תאומים של האנטישמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו: האם אפלייה=שינאה ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום קשר בין אפלייה לשינאה |
|||
|
|||
אינני יודע כמה מדינות יש בעולם (באו''ם רשומות 190), אז מה כל כך רע אם באחת מהן יהודים מופלים לטובה? בעגה של השמאל הליברלי בעולם קוראים לזה ''אפליה מתקנת'' Affirmative Action או Reverse Discrimination. פעולה שנועדה לתקן עוולות של העבר כלפי מיעוט כזה או אחר. אומנם הליברלים המתקדמים האלה טוענים שזה לא חל על יהודים, שלהם זה לא מגיע, אבל זה עדיין לא מחייב אותנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי, אכן. |
|||
|
|||
כאשר האפלייה מכוונת נגד קבוצה לאומית, נגד קולקטיב, אין לי ספק שהשנאה היא אחד המרכיבים העיקריים בה. האפלייה נגד היהודים והצוענים בגרמניה הנאצית, או נגד השחורים בדרום אפריקה האפרטהייד, או נגד השחורים במדינות הדרום בארה''ב, או נגד הערבים והדרוזים והכושים העבריים והגויות מרוסיה בישראל, מהולים בכמויות משתנות של שנאה, לעתים עזה עד כדי רצח חפים מפשע. (ראה הקוק קלוקס קלן בארה''ב או הפוגרומים של מתנחלים נגד שכניהם הפלסטינים). קרא היום את הידיעה על חילול קברה של גויה בבית הקברות הנוצרי באשקלון. מה זה אם לא שנאת גויים מטורפת? אבל אתה יוסי, בחור טוב שכזה, תנסה למצוא צד זכות אצל גזענים ושונאי גויים יהודים מישראל. לא שנאה, רק אפלייה. לכן אתה בסירה גזענית אחת עם בר ניר ולא אתי. תהיה בריא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה סותר את עצמך |
|||
|
|||
תקרא שוב בעיון את מה שכתבת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל:אני מדבר על קיום לא על נוכחות. |
|||
|
|||
לפיכך עמדתי היא יותר קיצונית ממה שחשבת. מכל מקום תודה על הדוגמאות -הן מאששות את דברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש אנטישמיות ללא יהודים: ביפן. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, יש שם גם אהבה גדולה ליהודים וישראל |
|||
|
|||
בלי יהודים. עולם מוזר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההבדל הוא |
|||
|
|||
שאוהבי היהודים מכירים יהודים וקשורים לישראל. והאחרים - לא. רק איזושהי אידיאולוגיה סהרורית מנחה אותם. ללא כל נסיון אישי שיבנה להם, או יצדיק עבורם, את היותם אנטישמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה הנתונים שלך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקרה אני מכיר היטב את יפן ואת הזרמים |
|||
|
|||
החברתיים הפועלים בה. למה אתה שואל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגלל שאתה שאלת... |
|||
|
|||
האם לדעתך אתה מכיר את החברה היפנית וזרמיה טוב יותר מכפי שאני מכיר את החברה הישראלית וזרמיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני יודע עליך דבר. אז לכן אין לי תשובה לשאלתך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אמרתי שכל היפנים אנטישמים |
|||
|
|||
גם לא אמרתי שכל האנטישמים יפנים. גם לא ייפנתי שכל האומרים הם אנטישמים ולא אינטשמתי שכל המייפנים מאמירים יש פילושמים, ויש אנטישמים ביפן. אבל אין יהודים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי