  
  
  
|
 |
|
||
  לא מעט תומכים נוספים! |
|||
|
|||
אבנרי אינו היחיד שתומך ברעיון של שתי מדינות. ישנם רבים אחרים שחושבים שזה למעשה הפתרון היחיד שיבטיח את קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל. (ראה: ''מצעד האיוולת מימין'' http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_...): ''לא מדובר בנוער הגבעות הפוחז, אלא בימין האידיאולוגי, שמוביל אותנו להענקת אזרחות לפלסטינים ולהקמת מדינה אחת גדולה... החלוקה האמיתית היא בין תומכי המדינה היהודית-דמוקרטית לבין חסידי מדינה אחת גדולה''. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא מעט תומכים נוספים! |
|||
|
|||
נכון . יש מספר לא קטן של תומכים ברעיון של שתי מדינות . יש תומכים בהקמת מדינה פלסטינית בין ישראל וירדן . יש תומכים בהחזרת החיבור בין הגדה המערבית והמזרחית . יש הרוצים מדינה אחת בין הים והירדן . יש , יש ויש . . . הבעיה שלי עם אבנרי היא סביב טענתי כי הוא לא מראה שדרכו המדינית מביאה לגידולו של העם היהודי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אתה לא הראית זאת! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אתה לא הראית זאת! |
|||
|
|||
למה לי להתווכח איתך . אני אגיד שכן ואתה תגיד שלא ושאני משקר או דמגוג או דברים יפים אחרים שאתה כותב בכל מיני הזדמנויות . אני אעשה דבר פשוט ==> אנסה שוב להראות , עלפי יכולתי . תחילה כמו שנחוץ אציג את הצרכים לפי דעתי . הגדלת העם היהודי ממצבו הנוכחי למצב גדול יותר . כיצד עושים זאת היא שאלה בנאלית . יש שתי שיטות עיקריות א - מצרפים לעם אנשים שאינם שייכים אליו ובאיזה אופן שהו משנים אותם מנוכרים ליהודים . ב - בילודה . ככל שיש יותר ילודת יהודים יש עם יהודי גדול יותר . ג - מונעים את המוות של מי שכבר מהווים חלק מהעם . זו שיטה בעיתית כי בני אדם מתים גם כשאנו לא רוצים בזה . התוצאה משיטה א' היא שחלק הולך וגדל מהעם - מוצאו נוכרי . זה כמובן משנה את הרכבו . למעשה מצב שבו מצרפים נוכרים במספר גדול יותר ממספר היהודים הרי שבעצם היהודים מצטרפים לנוכרים ולא כפי שרצינו . זו ההתבוללות ויש מי שהולכים בדרך זו . שיטה ג' היא שיטה שאין לנו שליטה עליה . בממוצע היהודים בישראל חיים בערך 80 שנה עם הבדל קל בין נשים לגברים . זה המצב כשסיבת המוות היא הזיקנה ומחלותיה . לצערנו המוות נגרם גם באלימות . בישראל זה בעיקר מלחמות . במלחמות ישראל נהרגו בערך 23.000 יהודים ישראלים . כך או כך , יש להביא בשיקול את העובדה שאנשים מתים לבסוף . מה שנשאר באמת הוא ילודה . אם מספר הנולדים גדול יותר ממספר הנפטרים העם גדל . מ.ש.ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
א. נתחיל מכך שלא הצלחת להראות שדרכך המדינית מביאה לגידולו לגידולו של העם היהודי. ב. גם הפעם חזרת וציירת תיאוריה דמוגרפית לא מציאותית כי: 1. חסרים בה משתנים מאד רלוונטיים, 2. לא הצגת דרך מדינית כלשהי, 3. לא הראית שהדרך המדינית הזאת ישימה ומשיגה את מטרתך. ג. הצגת טיעון כמו 'תאכל יותר תגדל יותר'! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
א - לא הגענו עדין לשם בגלל טיעונך בסעיף ב' . ב - לא הראית שגידול מספר הנולדים ממספר הנפטרים אינו מגדיל את האוכלוסיה . ג - נכון . וגם נכון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
1. טענתי שלא הראית כי דרכך המדינית מביאה לגידולו של העם היהודי מאחר וכתבת ''עוד לא הגענו לשם'' אתה בעצמך מודה שטענתי נכונה. 2. חבל שאינך מתמודד ברצינות עם הביקורת שהוצגה (תגובה 149982). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
הביקורת שלך אינה רצינית , ההתיחסות שלך לא רצינית . סגנון התגובות שלך לא רציני . אני בדיון עם עצמי אם להתייחס לצורת התגובה שלך . הוספת ''חבל שאינך מתמודד ברצינות עם הביקורת שהוצגה (תגובה 149982'' שהיא הפניה חזרה לתגובה רק מחזקת את דעתי על תגובתך . אני כתבתי פעמים רבות שהילודה היא הדרך העקרית לשיקום מספרי של העם שלנו גם כתבתי שהעם גדל כאשר מספר הנפטרים קטן ממספר הנולדים . התיחסותך לזה הייתה ''חסרים בה משתנים מאד רלוונטיים'' . לכן אני שואל בפשטות - המשפט ''העם גדל כאשר מספר הנפטרים קטן ממספר הנולדים'' נכון או לא נכון ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אותה הגברת בשינוי אדרת |
|||
|
|||
הרעיון שעתיד העם היהודי תלוי במספר היהודים הסופי, הוא רעיון מטופש בדיוק כמו הרעיון של הנאצים שניתן לחסל את ה'בעיה היהודית' על ידי השמדתם של יהודים רבים ככל האפשר. בדיוק כפי שרצח עם אינו פותר בעיות של קיום לאומי, כך גם ריבוי ילודה אינו תורם לפתרון הבעיות שהעם היהודי מתמודד איתן כיום. הבעיה העיקרית של העם היהודי כיום היא האובדן של הערכים המגדירים הן את היהדות והן את מדינת ישראל. הפניה לפתרון הכמותי איפיינה את קוצר הראיה של הגרמנים הנאצים והיא מאפיינת גם את קוצר הראיה של אריה עירן. וטקטיקה זו אופיינית לאנשים שמחפשים את הפתרון לכל בעיה בהפעלה של כוח במקום בדיון ענייני ופתוח. הדיקטטורה ההיטלראית שאבה את כוחה מריכוזיות כלכלית, צבאית ופוליטית ומתורת גזע די מגוכחת אשר איפשרה שליטה בדעת הקהל הגרמנית. ה'תזה' של אריה עירן שואבת את 'כוחה' בדיוק מאותו עקרון אנטי-דמוקרטי כוחני, ומסווה עצמה בכיסוי של דאגה לעתיד העם היהודי. את אריה עירן לא מעניין עתידו של העם היהודי, כי לא מעניין אותו שום דבר מעבר לפופיק של עצמו. כל העיסוק הזה ב''שיקום מספרי של העם שלנו'', הוא מן השפה לחוץ. וכאשר זה ההבט היחידי של הקיום היהודי שמעניין את עירן לפי טענתו, הרי שלא נותר אלא להגיע למסקנה שלדברים אכן אין כיסוי, ושהעיסוק בנושא הילודה הוא בגדר אובססיה אישית שאינה קשורה כלל לעתידו של העם היהודי, אלא מהווה תגובה מאוחרת של עירן לטראומה של השואה - הדרך שלו להתמודד עם הנושא. יש דרכים יותר אינטילגנטיות להתמודד עם נושא השואה: אפשר למשל להתחיל בהסקת לקחים ממה שקרה - והלקח העיקרי אולי, שאל לנו לפגוע בערכים המגדירים את יהדותנו ואת הישראליות שלנו - שאל לנו להפוך לקלגסים גזעניים בעצמנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה הגברת בשינוי אדרת |
|||
|
|||
דבריך הם דמגוגיה ולא יותר . כל משפחה שהושמדה על ידי הנאצים אין לה המשך . משפחה שנותר ממנה מעט היא אוד מוצל . צאצאים רבים הם הדרך למנוע את העלמות אותו אוד מוצל . לעם היהודי יש ערכים אך ללא קיומו הפיזי של העם אין מי שיכיל את הערכים . זה באופן כללי . אך גם מהות הערכים היא נושא בחילוקי דיעות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרייך השלישי היה מבוזר מאד ולא ריכוזי |
|||
|
|||
פתרון כמותי וטכני הוא הפיתרון בר הקיימא היחיד. אין פתרונות שאינם כמותיים ואינם דורשים סקיצות הנדסיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מייי מיכה, אתה ממשיך ככה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הייי מיכה, אתה ממשיך ככה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה צודק ולא צודק, אבל הרבה יותר לא צודק |
|||
|
|||
בטח שעתיד היהודים תלוי במספרם - יותר יהודים יותר כוח (גם אם אחוז האנטי ציונים בתוכם יישאר כמות שהוא). הנאצים הבינו את זה ולכן הלכו על השמדת היהודים, כי הם לא הצליחו להשלים עם זה שיהודים הם בני אדם. רצח עם פותר בעיות לאומיות בכך שהוא מעלים עמים. וזה קרה לאנושות בעבר וקורה לה גם היום. הפלסטינים יקירך מנסים להשמיד אותנו ולא יכולים, אז הם בוכים ומייללים וממיסים לבבות מסכנים במערב. זו טקטיקה ידוע של 'הרוצח המתקרבן'. אתה צודק רק בדבר אחד, בזה שהנאצים כשלו בכל שהם פנו ''לפתרון הכמותי'', כלומר לתורת הגזע ול'פתרון הסופי' שלה. אילו הנאצים לא היו עוסקים במימוש מחלתם האנטישמית אז הם לא היו נאצים, אלא סתם פאשיסטים חביבים. הגזענות שלהם, האנטישמיות שלהם, הרסה להם את השכל ואת השרירים. וזה קורה שוב להרבה מדינות, חברות ובודדים אנטישמים. האינטרנט מלא בזבל שלהם. לכן הפתרון הכמותי - כלומר האצת הגידול של העם היהודי, הוא תהליך מבורך וחשוב וכל מי שמתנגד לו הוא סתם גזען. מה איכפת לך שיהודים מתרבים? זה מאיים עליך? אין בטענה הזאת שום דבר מעניין 'תורת הגזע' כי הריבוי הוא לא על בסיס של גזע, או עליונות הגזע, אלא על הרצון העצמי והטיבעי של שיקום העם היהודי. הרצון להתרבות הוא הרצון הטיבעי והראשוני של האדם. הרי לפי האנטישמים 15 מיליון יהודים מייצרים את כל 100% הבעיות בעולם, אז למה לא לחזק את ה-15 מיליון האלה כדי להישמר מאותם אנטישמים שבודאי רוצים לחזור לרייך הרביעי שלהם? מעבר לכך, ההתמודדות עם השואה צריכה להיות ברקע של שיקולינו ולא תמיד השיקול המכריע, רק כדי לא להתנתק מהמצאיות כמוך. כי הלקח היותר טוב ונכון מהשואה הוא שעלינו להיות חזקים מאוד כדי לשמור על ערכינו, ושאם יש כאלה ממשיכים לרדוף אותנו רק בגלל שאנחנו יהודים, כמו למשל הקלגסים הפלסטינים, אז עלינו להילחם בהם ולהכותם ולא להתחנחן אליהם במורך לב שרק יעודד אותם להמשיך להשמיד אותנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
הביקורת החלה בכך שטענתי כי לא הראית כי דרכך המדינית מביאה לגידולו של העם היהודי. עד לרגע זה תגובותיך היו התייחסות לשאלה חשבונית שאין עליה תשובה ללא צירוף פרמטרים חשובים אחרים למשוואה. כל זה כמובן כבר כתוב בתגובה 149982. גם השאלה שלך בהקשר הזה לא מכילה את הפרמטרים החסרים. זאת התייחסות לא רצינית ולא עניינית למהות הביקורת. כעת הוספת עוד תרגיל... אבל הטענה שלך נשארה מופרכת. אם בכל זאת תרצה להתמודד אני מציע שתתחיל בדיון 5592, אם תרצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
הגברת שפק ליסק שנסמכת על חוברת בשם ''מפת הדרכים לעם היהודי לשנת 2025 – מצע לדיון'' פורסת נושאים רבים . התייחסות לכל הנושאים בבת אחת אינה מניבה תוצאות פוריות . הדרך הנכונה היא לבחון כל נושא כשלעצמו . אפילו נושא בודד שהוא מספרי גרידא אינו מגיע לכלל הסכמה . כך אין שום אפשרות להגיע להסכמות כשהנושאים רבים . במידה וטענתך היא ''שאלה חשבונית שאין עליה תשובה ללא צירוף פרמטרים חשובים אחרים למשוואה'' עליך לצרף אותם פרמטרים והשפעתם על התשובה עלפי דעתך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
המאמר של רבקה מציג עבודה מבוססת על ידע רחב ונסיון. הוא מבהיר בדיוק שמדיניות בנושא הזה היא דבר מורכב עם מספר לא קטן של נעלמים. המאמרים האלה הם ההסבר שהמשוואה שלך לא ניתנת לפתרון כאשר היא לא כוללת פרמטרים נוספים והפתרון שלה נעשה במשולב עם פתרון של משוואות נוספות. גם ספינר וגם יוסלה, כל אחד בדרכו, אומרים לך דברים דומים. לא עלי לצרף את הפרמטרים האלה אלא על מי שטוען שיש לו מדיניות. מעבר לזאת הם מוצגים במאמר עליו כתבה רבקה. זה לא נושא מספרי גרידא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
יש כמה פרמטרים , אבל הענין המיספרי גובר על כולם . לפי הגדרה שלא אני חיברתי ''יהודי הוא מי שנולד לאשה יהודיה או גויר כהלכה'' . מזה נובע ישירות שילדים של אשא יהודיה הם יהודים . במאזן שבצידו האחד נמצא מספרם של הילדים היהודים הנולדים ובצד השני נמצא מספרם של הנפטרים התוצאה ברורה . דבריך היו נאים יותר אם היית מפרט מה עוד צריך להיות במאזן כזה בצד המקטין את תוצאת המאזן . עדין לא עשית זאת ואתה עדין מתחמק מלעשות כן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
העניין המספרי לא גובר על יתר השאלות. הצגת משוואה, עניין מספרי, היא צעד חסר משמעות אם אינך מציג את כל הפרמטרים. אני שוב מציין שלדעתי במקרה הנדון מדובר במספר משוואות. אינני צריך לפרט מה שכבר כתוב בלא מעט מקורות. בכל זאת הצגתי לך מקור אחד שיספיק בשלב ראשון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
אתה מפנה למאמר של רבקה שפק ליסק . הסברתי לך שיש ם התייחסות להרבה נושאים . כל נושא צריך להידון בנפרד . אינך עושה זאת . גם אינך מציג את כל הפרמטרים בעצמך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
הפניתי למאמר של רבקה שמציג מאמר אחר שעליו ועל דומים לו אפשר לבסס טענות בדבר מדיניות בהקשרים שבהם אתה עוסק. אתה יכול לדון בכל נושא (משוואה) בנפרד אבל עליך לכלול את מירב הפרמטרים הרלוונטיים. מי שטען שיש לו מדיניות צריך לפני כן להכיר את כל הפרמטרים הרלוונטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
אני מכיר את הפרמטרים הרלוונטיים . היסוד המספרי הוא המכריע באופן מוחלט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
מכיר או לא מכיר לא לקחת את הפרמטרים האלה בחשבון. בלעדיהם העניין המספרי כמו שאתה מציג אותו ודאי שאינו היסוד המכריע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
אתה טועה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
עדין נשארת עם טענה מופרכת - לא הצגת מדיניות והצגת שברירים שוליים ממדיניות כזאת לא מועילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
שלושה ילדים בממצוע לכל אשה יהודיה זו מדיניות שגלום בה פוטנציאל לא קטן . בהשוואה לחזונו של הרצל - אמנם קמה מדינה יהודית בארץ ישראל אבל זה רק אחרי שמחצית מיהודי אירופה הושמדו . יש גם הטוענים שללא השואה מדינת ישראל לא הייתה מוקמת , אך זה נתון בחילוקי דיעות . ליהודים יש נטיה לאחר את הרכבת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הראית זאת! |
|||
|
|||
זו לכל היותר זאת סיסמא. בודאי שזו לא מדיניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מאמין שיש עוד תומכים לרעיון ''שתי מדינות לשני עמים''! |
|||
|
|||
למה להתנדב להתאבד? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי