פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אבולוציה ובריאתיות
יוסף אליעז (יום שישי, 02/04/2010 שעה 22:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר דוד סיון מוצא נושאים יוצאי דופן להתיחס אליהם. גם זה חשוב.

בהיותי נער הצגתי שאלה בענין זה לרב משה צבי נריה זצ''ל, אדם גדול ורחב דעת. למעשה שאלתיו לענין עצמות הדינוזאורים שמציאתם החלה להתפרסם בארץ. שאלתיו לענין גילם שנקבע מדעית לתקופה של לפני עשרות מליוני שנים, בעוד שהעולם נוסד, לפי דת ישראל, לפני פחות מששת אלפים שנה.

התשובה שנתן לי מעניינת אם גם אינה נותנת מענה שלם. הוא אמר לערך כך: אני מאמין שאלוקים ברא את העולם. דומה הדבר ליצרן שעונים שסיים להתקין שעון. עתה הוא אוחז בשעון ומציב אותו כך שיורה שעה מסוימת.

אני עצמי סבור שאותו חכם שד''ר סיון מנתח בתחילת דבריו צודק לפחות בטענתו כי אמונה ומדע, [ובמקרה הזה תורת האבולוציה תסווג כמדע], אינן סותרות זו את זו, כי כל אחת מהן מתקיימת במישור אחר.

מדע בנוי על תזה שמנסים להוכיחה בראיות, עובדתיות או פרי ניתוח שכלי. תכופות תזה שהחזיקו בה מאות בשנים, וחשבו שהיא מוכחת , מתבררת כשגויה.

כדוגמא: פעם חשבו שהאור נע רק בקו ישר , עד שבעקבות תורתו של איינשטיין הוכח שגם האור מושפע ע''י כח המשיכה של גופים ענקים כשהוא חולף לידם, כמו השמש.

או: היוונים האמינו בארבעה יסודות: אויר, אדמה, מים ואש.
כיום תיאוריה זו תצחיק כל בוגר של בית ספר יסודי.

דוגמא שלישית: פעם סברו שבחלל יש חומר הקרוי ''אֶתֶר'', כי לא יכלו להבין את משמעות הריקנות, שהרי האור, למשל, או חום השמש, צריכם לעבור בתוך משהו.

אנשים חיו אלפי שנים, וחשבו מחשבות שונות, עד שדארווין פרסם את תורת האבולוציה. יתכן שמחר תבוא תיאוריה אחרת, שתוכח מדעית, שתסתור את תורת האבולוציה.
כל קביעה מדעית נכונה עד שלא יסתרו אותה.

דת אינה מדע, ויסלחו לי כל תומכי ''מדע התיאולוגיה''.
לתיאולוגיה יש הסטוריה אך אינה מדע , כי אינה ניתנת להוכחה.

מישהו חכם אמר שככל שאנו מבינים יותר אנו יודעים פחות, כי כל גילוי מציב סודות חדשים הטעונים מחקר.

כה רב חוסר הידע שלנו.
הנטיה היא לומר שהיקום נוצר ב''מפץ הגדול'' , שמנסים לשחזר חלקיק ממנו באותה מעבדה ומאיץ החלקיקים שנבנו בבונקרים האדירים שנחפרו בשוויץ. יפה.
ומה קדם לאותו מפץ גדול?

האם מישהו קבע את חוקי הטבע, שמפתיעים אותנו כל כמה שנים מחדש? למשל: גילוי המציאות של ''חורים שחורים''?
האם הטבע ברא את עצמו ואת חוקיו?

מה משמעות החלל? מה משמעות ה''אינסוף''? הטענה היא שכל הגלקסיות ממשיכות להתרחק זו מזו ומתפשטות באותו חלל אינסופי בעקבות ''המפץ הגדול''. עד איפה? עד כמה? האם היקום ישוב אי-פעם ויתחיל שוב להתכווץ ולחזור למצבו ערב אותו מפץ גדול?

מה הפלא שמול חוסר הידע וסודות היקום מחפש האדם תשובה באיזה כח עליון?

הבעיה האמיתית היא שיש אנשים המאמינים שהם מבינים מהו אותו כח עליון, וגרוע מזה: הם מאמינים שהם נציגיו של כוח זה ומוסמכים להפיץ את תורתו, כפי שהיא נראית להם, על יתר בני-האדם, ולשם כך מותר להם להרוג ולאבד כל מי שאינו שותף לאמונתם.

אחרים עושים את הדת קרדום לחפור בו וגובים מהמאמינים שכר טוב לשירות הדתי שהם מעניקים לו. ראה את הכנסיה הקתולית, או את כל הבד''צים וחסרות הבאבות שצמחו כאן.

אנו מייחסים לאברהם אבינו את תורת המונותיאיזם.
רואים במשה את האיש שהביא את תורת האל לעולם בטרם ''הושלמה'' ע''י הברית החדשה / הקוראן - מחק את המיותר].
אחרים מכירים בישו את בן האלוקים.חלקם מאמינים בשילוש הקדוש.
אחרים רואים במוחמד את שליח האל המביא את הדת הנכונה לעולם.
תמהני איך כל אלו מסבירים את קיום העולם לפני בואם של אותם מייסדי הדתות לעולמנו.

עד היום מנסים אנשים שונים להמציא או לחדש דתות.
ראה את הכנסיה המורמונית, את ה''אשראמים'' וה''גורו'' השונים.

הנה נולדה לפני שניים שלושה דורת הדת הבהאית, ולפני כמה מאות שנים הדת הדרוזית, שבמפתיע מייחסת עצמה ארבעת
אלפים שנה אחורה ליתרו חותן משה.
[זה מזכיר לי את ''הקבלה'' שהומצאה בדורות האחרונים, לערך בימי האר''י הקדוש, ולפתע מייחסת עצמה אלפיים שנה אחורה לרבי שמעון בר-יוחאי, שחי 14 שנה במערה מגרוגרת אחת לשבוע, אך היו לו הקלף, הדיו והקולמוסים לכתוב בהם את הזוהר הקדוש...]

על זה נאמר : ''צדיק באמונתו יחיה''. כל עוד הוא חי באמונתו, ואינו מנסה לכפותה בכח על אחרים- אפשר והוא אכן צדיק.
_new_ הוספת תגובה



אבולוציה ובריאתיות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 03/04/2010 שעה 8:29)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר אליעז היקר ,
הצעת כי ''צדיק באמונתו יחיה''. כל עוד הוא חי באמונתו, ואינו מנסה לכפותה בכח על אחרים- אפשר והוא אכן צדיק.''

ויש מידה של אמת בהצעתך . כמעט כל בני האדם אינם עוסקים בחקר החלל או בחקר התורשה . גם לא ברפואה , טכנולוגיה וכדומה .
איזו הבנה יש לנגר או סופר או פקיד בבנק בנושא בריאת העולם או תהליכי התורשה ?
רק מעטים עוסקים באלה . אז אכן אין צורך בויכוח . ובכל זאת הויכוח קיים .
כתבת ''כל קביעה מדעית נכונה עד שלא יסתרו אותה.'' אחרי כמה דוגמאות של הסברים ''מדעיים'' שנסתרו ועברו מהעולם .

אני מניח שאתה יודע מה הוא תער אוקהם .
אנו מסתפקים בהסבר שנותן תשובה לשאלה קיימת . הסברים נוספים אינם נחוצים .
אבל
כאשר ההסבר הקיים אינו עונה על שאלה מורחבת אנו זקוקים לתוספת הסבר ושוב רק עד המענה המספיק .
טענת קיום אתר או פלוגיסטון היו טובים עד שהתעוררו שאלות ששני אלה לא יכלו להסביר .
כך גם הטיעון של אריסטו לגבי ארבעת המרכיבים , או לגבי התכונה של אבן שבמהותה ''רוצה'' להיות על הקרקע .
והסברים אחרים .
לניטון היה הסבר טוב יותר משל אריסטו מדוע חפצים נופלים או מרחפים בחלל . והנה בא אינשטיין והראה שההסבר הניוטוני אינו מספיק והוסיף עליו . כעת מחפשים במנהרה שבשוויץ הסבר למה שאינשטיין לא הסביר .
את האתר שלל הרץ ואחריו מראקוני . את הפלוגיסטון שלל לבואזייה . הסברים אלה עדיין עומדים .

כמובן שלא כולם זקוקים לזה ומתענינים בזה . אך ככל שמעמיקים את החקר נשאר הכתוב בסיפרי הקודש פחות ופחות בעל יכול להסביר תופעות קיימות .
האדם המחפש משמעות , וסיבה לצד יציבות כלשהיא נעשה מבולבל וחסר הבנה מול אלה . התורה מספקת הסברים נוחים אך אלה אינם עומדים במבחן . אפילו אנשים דתיים מוטרדים מחוסר ההגיון שבהסברים שבתורה . והתשובה היא שמעשי האלוהים הם בלתי מובנים לאדם .
זה לא הסבר - זו התחכמות .
_new_ הוספת תגובה



אבולוציה ובריאתיות
יוסף אליעז (שבת, 03/04/2010 שעה 11:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למפלגה הקטנה וכו' [השם ארוך מדי. האם המפלגה תגדל פעם? אולי אז שמה יצטמצם מעט...].

אני מודה לך על תגובתך.
דומני שבעקרון אין סתירה עקרונית בין דעותינו.

עולה בי המחשבה: האדם מנסה לתת הסברים [או תרוצים] לעצמו, בכדי לגשר על חסרים, או פערים, בידיעה ובהבנה.

האם ה''המצאה'' של קיום אֶתֶר בחלל, על מנת שניתן יהא להבין את מהות הריקנות שונה עקרונית מהמצאת המושג ''אלוקים''?
נכון, יש הבדל אחד עקרוני: את [אִי] מציאות האתר אפשר להוכיח, בעוד שדומני שאי-אפשר להוכיח את קיומו או העדרו של האלוקים, אלא אם אתה מוכן להאמין בנסים וב''שליחי-אֵל''
שמנסים להוכיח את קיומו ע''י ביצוע מעשי-נס [שרובם מתגלים בדיעבד כתרמיות].

אולם , כאמור, למרות ההבדל העקרוני, אנו נזקקים לתיזות ''המדעיות'' הבלתי מוכחות כמו למודשג האלוקות לצורך הגישור על אי-הידיעה או בשל הפחד מאי-הידיעה.

בעיה אחרת בדת, מעבר למה שכתבתי בתגובה הקודמת, היא היקף תחולתה. המחזיקים בדת מאמינים כי האל שולט בכל היקום, הוא בראו והוא משנה אותו. אך אותו אל עוסק, לפי הדת, גם בפרטים הקטנים ביותר: מה אתה אוכל, עם מי אתה ישן, על איזו אצבע תגלגל את רצועת התפילין, איזה קרבנות הוא רוצה ואילו תפילות יש לשאת אליו.

ככל שידיעותינו על היקפו האינסופי של היקום, על דברים ואירועים שקרו לפני מליוני שנים, לרבות ממלכת הזוחלים האדירה ששלטה בכדור הארץ, הפער בין גדולת האל בעיני מאמיניו, לבין הקטנוניות הנחוצה לעבודתו, גדלה והולכת.

מיליוני אנשים בעולם מאמינים כי לאל אכפת מה בדיוק הכנסת לפיך, ההגבלות על המותר והאסור לאכילה ולשתיה מהוים יסודות מרכזיים בדתות. כמו איסור האלכוהול והחזיר באיסלם, המנעות מפגיעה בכל בעל-חיים בחלק מההינדואיזם,ואצלנו- הכשרות, ההפרדה בין בשר לחלב,כבר יש הרבה יותר מתרי''ג מצוות. ה''שולחן ערוך'' גם מורה לך איזו נעל לנעול תחילה...
''ככל שעצומה האלוהות יותר כך קשה יותר לפורטה לפרוטות''.

כאנקדוטה- פעם עבדה עמי קבוצת בדואים, ומדי מספר שעות התפנתה לתפילה. אחרי אחת התפילות שאלתי אותם: ''אתם אוהבים את אללה?'', ''כמובן'' ענו לי במקהלה, ''אללה אכבר''. שאלתי: ''אם כך- למה אתם מבלבלים לו את המח חמש פעמים ביום? האם עליו להפסיק כל עיסוקיו ולהקשיב לכם?''.
החלו קולות של מרמור. הרגעתי אותם בחיוך כשאמרתי שביהדות המצב גרוע יותר:. יהודי היוצא מהשירותים מיד משתף את שוכן מרומים בחוויותיו ומברך ברכת ''אשר יצר את האדם נקבים נקבים, חלולים חלולים''....אוסיף כי באותו רגע הבנתי שאם היה איזה סיכוי שמי מהם יתגייר אי-פעם, הסיכוי הזה נדף ברוח...

דברים רבים מדי איני יודע ואיני מכיר. אחד מהם הוא ''תער אקהם''. חג חרות שמח
_new_ הוספת תגובה



תער אוקהם ודברים אחרים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 03/04/2010 שעה 16:00)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תער אוקהם הוא טיעון פילוסופי האומר שכאשר יש הסבר מספק אין צורך להוסיף הסברים .
דוגמא
אם תשמע רקיעת פרסות מחוץ לחדר ההסבר שאלה הם רקיעות של סוס די בזה .
עוד דוגמא
אם תפתח את המקרר והסנדביץ שהכנת איננו , ההסבר שאישתך אכלה אותו מספק .

פעמים רבות ההסבר אינו מספק , למשל כשאתה חי באפריקה ואז אפשר שאלה רקיעות של זברות דוקא . או שאינך נשוי ואז ייתכן שביתך נפרץ והגנב אכל את הסנדביץ בזמן שלקח את הטלוויזיה . במקרים כאלה ההסבר המספיק רחב יותר .
את ההנחה שהסנדביץ נלקח על ידי חייזר מהמאדים מסירים עם ''תער'' אוקהם .

תער אוקהם עובד גם על האמונה באלוהים .
בימים עברו וגם בימים אלה היו או יש אנשים חסרי הסבר לתופעות שונות . התהייה הזו בחיפוש תשובה נענית בקיום כח עליון הנקרא אלוהים או ''נטיט'' או ברהמפוטרא . . .
זה הסבר מספיק ותער אוקהם מגלח את ההסברים הנוספים .

הבעיתיות מתחילה כאשר בני אדם תחת השם הכוללני ''מדענים'' ואני סבור ''תצפיתנים'' מצליחים למצוא הסבר אחר העומד חזק יותר בפני מבחני המציאות .

בעיה גדולה היא קיומו של האלוהים .
אם הוא ברא את העולם אז מי ברא אותו ?
ואם העולם מתנהל עלפי דפוסים מסויימים האם הוא יכול לפרוץ את הדפוסים הללו ?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי