  
  
  
|
 |
|
||
  [•] |
|||
|
|||
אני חושב שאתה טועה בעניין זה. את הדלת בנושא הדוגמא האישית של תרומה לילודה ולבטחון המדינה פתח אריה עירן, כאשר תקף את אורי אבנרי ואת עמוס קינן בנושא זה (ובצורה המחללת את כבודו של קינן שזה עתה נפטר ופוגעת באבנרי באופן התואם את הגדרת החוק למניעת לשון הרע). ואם אריה עירן טוען שאבנרי וקינן לא רק שלא תרמו לפי טענתו למדינה אלא פועלים ישירות לפגיעה בבטחונה הרי שמותר ומתחייב שנדרוש מאריה עירן שיפרט את תרומתו לשרות הצבאי ולילודה. הכלל הזה נוגע רק לטוען אריה עירן במקרה הזה. כאשר אתה, דוד סיון טוען שמתחייב מכך שכותב שורות אלה יראה 'אישור ששרת בצבא' הרי אתה חוטא לא רק להגיון ולכללי המשפט והעדות שכל עורך דין מתחיל בקיא בהם, [•]... אין העיסוק שלי בפרטי חייו הנוגעים לילודה ולבטחון של אריה עירן לגיטימי אלא בהקשר שאריה עירן עצמו יצר בהתלהבות בריונית רבה. בטענות יכול הוא לבוא רק לעצמו. ו[•]... [•]... זה לא המקום ל'ספינים' מסוג זה, דוד. וזה מביך לראות אותך נכנע לנידנודים של עירן ומעביר את האחריות בנושא אלי, כאשר לא רק שאין זה מתפקידך, אלא קשה לראות בכך הגיון כלשהו. [•]... המסקנה היא שאכן לא שירת אריה עירן בצבא (יוסלה דווקא שירת בצבא וגם ספג מספר הפגזות מצריות בתעלה) ושלכן טענותיו ודרישותיו בנושא התרומה של אחרים לבטחון המדינה חסרות בסיס. כל שהיה על אריה עירן לומר כבר בתחילת חילופי הדברים הוא: אכן שירתתי בצבא. אך יודע כנראה עירן שיש מי שמכיר אותו אישית ויודע שאין זו אמת, ומכאן החשש שלו מגילוי לא נאות שכזה. ושוב אילו היה יוסלה אדם בשר ודם ולא דמות ספרותית-ווירטואלית, היה בשמחה מעלה לפורום את ה'אישור' ששירת בצבא. אך בצה''ל לא נותנים אישורים כאלה לדמויות ספרותיות. רק זה חסר לנו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ומילה ל'יענקלה' |
|||
|
|||
די ברור ש'יענקלה' היא אריה עירן (שוב הניקוד בעוכרי המסתתר). וזה נאמר לצורך הגילוי הנאות, שאריה עירן אינו שש אליו. ובנוגע להכחשות ב'יענקלה' מעלה בתגובה הבאה, הרי יש רק לעיין בהשמצות הגסות שכתב אריה עירן על עמוס קינן ימים ספורים לאחר מותו, וההשמצות שכתב באותן תגובות על אורי אבנרי, כדי לראות עם מי יש לנו עסק. (אריה עירן משתמש בפרטים הידועים לו מתקופת עבודתו אצל אורי אבנרי בעולם הזה כדי להשמיץ את אבנרי. יש בכך משום לשון הרע כמובן. אך נראה לי שאבנרי אציל מדי מכדי לעסוק במעיכת הברחשים הטורדניים). אריה עירן העמיד את עצמו ואת הביוגרפיה שלו למבחן ברגע שכתב: ''עמוס קינן ואבנרי לא תרמו דבר לשיקום הנזק הנורא שגרמו הנאצים לעם היהודי . הם תמצית שתי הדורות שבוזבזו . הדבר היחיד שאבנרי וקינן עשו כל חייהם זו דאגה לזכויות אוכלוסיה ערבית שמנתה 1.300.000 נפש וכיום מונה 8.000.000 נפש , אוכלוסיה עוינת שרצתה לחסל אותנו ונכשלה . אין שום הבדל בין ההשקפה שלהם לבין התאבדות לאומית .'' כי הרי בפיסקה שלמעלה אין עירן דן בעמדותיהם הפוליטיות של אבנרי וקינן אלא טוען שבעצם אבנרי וקינן תורמים ל''התאבדות לאומית'' ולא ''תרמו דבר לשיקום הנזק הנורא שגרמו הנאצים לעם היהודי.'' עירן חורג כאן מטענות ענייניות הנוגעות לעמדות אבנרי וקינן ומשמיץ את אורח חייהם באופן גס וחודרני. וכאשר הטענה נוגעת לגופם של המכותבים, במקרה הזה אבנרי וקינן, אין מנוס מלדרוש מאריה עירן שיראה שהוא עצמו עומד בדרישות שהוא דורש מאבנרי וקינן. אפילו אם יש לעירן חמישה ילדים נחמדים -שני בנים ושלוש בנות - ואם שירת בצנחנים כמגיסט, גם אז אופן פנייתו לקינן זכרונו לברכה ולאבנרי יבדל לחיים ארוכים הוא בזוי ומבזה. אך אז לפחות הוא עומד, כמי שתוקף את הנ''ל באותם נושאים, ומאשימם בבגידה בישראל וביהדות, בזכות העמידה שלו בקריטריונים אותם הוא מציב מזה מספר שנים כקני המידה ל'תרומה' לחיי המדינה והלאום. וחוץ מזה כמובן הסגנון שקורא לכל מי שאינו שותף לתכנית הגרנדיוזית של עירן 'בוגד' הוא בפני עצמו תופעה חולנית. הגיע הזמן לגילוי הנאות. יבוא עירן ויאמר בפה מלא: אין לי לצערי ילדים (או רק אחד או שניים) בשל נסיבות שלא היתה לי שליטה עליהן. וגם בצבא לא שירתי. ואז לפחות נראה פן אנושי וכן של מי שעד עכשיו הציג עצמו כיודע כל, כמטיף בשער, שמוסריותו עומדת בספק בשל קריאתו לביצוע פשעים נגד האדם, אך מעולם לא לקח אחריות על התנהגותו האלימה כלפי משתתפים אחרים באתר (ראה מקרה ענבל בר-און, או התקיפה המילולית של עירן על ציפי ליבני, שלרוע מזלה דרכה הצטלבה פעם לפני שנים עם הנתיב האלים של עירן). ולאריה עירן: אם אתה טוען שאבנרי וקינן אינם עומדים בקריטריונים שלך לילודה ולשרות למדינה, עליך להראות באיזה אופן אתה עצמך עומד בקריטריונים האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומילה ל'יענקלה' |
|||
|
|||
1 - היות ואורי אבנרי מכיר אותי הוא יודע את התשובות . 2 - נקודת המוצא שלי הייתה ונשארה שקנה המידה להעריך את התועלת במהלך כזה או אחר של היהודים בארץ ישראל הוא מאזן גידול האוכלוסיה היהודית . לא רק בהגירה אלא בעיקר בילודה . דבר זה הובהר הייטב בעבר . 3 - על פי אמת המידה שלי המוסברת בקצרה בסעיף הקודם אורי אבנרי לא הועיל בנושא זה . עמוס קינן ז''ל נמצא בנקודת האיזון . 4 - ילודה גדולה כפי שקיימת באוכלוסיה הדתית+חרדית מועילה יותר מלחימה נגד האויבים . במקרים חמורים אפילו השמדה רבה של אוכלוסיה ניתן לתקן על ידי ילודה . עולם החי מלא דוגמאות כאלה . 5 - אתה אינך מזדהה וככזה אין לך מה להתלונן על אחרים . אפילו אם אני מופיע בכמה זהויות - דבר שאינו נכון - עליך להגיב לנכתב ולא לזהות הכותב . אך את זה אינך מסוגל לעשות . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה שאמרתי-פלשתינאי! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, יוסלה, במומו פוסל! |
|||
|
|||
תציג ותראה פה שני דברים: 1. שמך. 2. אישור ששירתת בצבא. ללא תשובה, עניינית, העיסוק שלך בפרטים האלה שמתייחסים למשתתפים אחרים מיותר וקנטרני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, יוסלה, במומו פוסל! |
|||
|
|||
וגם טורדני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדבר אחד צודק תלאביבסאנור . אני אדם מוכר . |
|||
|
|||
כמי שעבד במפעל ''חישולי כרמל'' ובמפעל ''בתי יציקה וולקן'' אשר הייתי גם מזכיר הועד של השכירים בו , כמי שהיה פעיל בתנועת הפנתרים השחורים ומקומות אחרים הרי שאנשים מכירים אותי . אלה המכירים אותי יודעים את התשובות לשאלות שלך . אתה לא תיענה על ידי כי אתה אינך חושף את זהותך . קאפיש ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כפי שכל מי שקורא את דברי עירן יודע, דורש הנ''ל מאנשי ציבור ידועים שיתנו דוגמא בתחום הילודה ובתחום הבטחוני. אין הדרישה הזו קשורה כלל לכותב שורות אלה, היות והיא באה מאריה עירן ומופנית לאורי אבנרי ועמוס קינן. ובשל הדרישה הזאת יש לצפות ממי שמעלה אותה - אריה עירן - שיעמוד באותם קריטריונים לפיהם הוא בודק את אורי אבנרי ועמוס קינן: הווה אומר: האם העמיד צאצאים וכמה? והאם שירת בצבא. ולפי תגובותיו של אריה עירן לעניין הזה נראה שלא שירת כלל בצבא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי יש לך פקק חזק בין האזניים . |
|||
|
|||
מאחר והסברתי לך לפני ימים מעטים את ההבדל בין ''דוגמא'' לבין ''דוגמא אישית'' ואתה כותב את דבריך תוך התעלמות מההבדל הזה . למי שיש פקקים באזניים אינו שומע אך לך הפקק נמצא במוח . אינך מבין את מה שכותבים לך . החשיבה שלך דיסלקטית . אין לי כל דרישות מעמוס קינן ז''ל או מאורי אבנרי בתחום הילודה . אינני סבור שהם צריכים לתת דוגמא אישית . גם אני לא . אבנרי הוא דגמא לערירי וקינן הוא דוגמא למי שיש 2 צאצאים . אני סבור שעתידו של העם היהודי בכלל וזה בישראל בפרט תלוי בגידולו המספרי . גידול מספרי יכול לתקן כל השמדה של אוכלוסיה , מלבד הכחדה . מתוך זה יוצא שהילודה חשובה יותר מהעוצמה הצבאית . ואין להבין מזה שעוצמה צבאית מיותרת . כך גם השלום יכול להועיל בנסיבות מתאימות אך לא תמיד . זה נכתב עבור הקוראים האחרים ולא עבורך . אתה לא תבחין בין פטיש לתער . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן העמיד את עצמו ואת הביוגרפיה שלו למבחן ברגע שכתב: ''עמוס קינן ואבנרי לא תרמו דבר לשיקום הנזק הנורא שגרמו הנאצים לעם היהודי . הם תמצית שתי הדורות שבוזבזו . הדבר היחיד שאבנרי וקינן עשו כל חייהם זו דאגה לזכויות אוכלוסיה ערבית שמנתה 1.300.000 נפש וכיום מונה 8.000.000 נפש , אוכלוסיה עוינת שרצתה לחסל אותנו ונכשלה . אין שום הבדל בין ההשקפה שלהם לבין התאבדות לאומית .'' כי הרי בפיסקה שלמעלה אין עירן דן בעמדותיהם הפוליטיות של אבנרי וקינן אלא טוען שבעצם אבנרי וקינן תורמים ל''התאבדות לאומית'' ולא ''תרמו דבר לשיקום הנזק הנורא שגרמו הנאצים לעם היהודי.'' עירן חורג כאן מטענות ענייניות הנוגעות לעמדות אבנרי וקינן ומשמיץ את אורח חייהם באופן גס וחודרני. וכאשר הטענה נוגעת לגופם של המכותבים, במקרה הזה אבנרי וקינן, אין מנוס מלדרוש מאריה עירן שיראה שהוא עצמו עומד בדרישות שהוא דורש מאבנרי וקינן. הגיע הזמן לגילוי הנאות. יבוא עירן ויאמר בפה מלא: אין לי לצערי ילדים (או רק אחד או שניים) בשל נסיבות שלא היתה לי שליטה עליהן. וגם בצבא לא שירתי. ואז לפחות נראה פן אנושי וכן של מי שעד עכשיו הציג עצמו כיודע כל, כמטיף בשער, שמוסריותו עומדת בספק בשל קריאתו לביצוע פשעים נגד האדם, אך מעולם לא לקח אחריות על התנהגותו האלימה כלפי משתתפים אחרים באתר (ראה מקרה ענבל בר-און, או התקיפה המילולית של עירן על ציפי ליבני, שלרוע מזלה דרכה הצטלבה פעם לפני שנים עם הנתיב האלים של עירן). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שכמוך לא מגלה אינו יכול לדרוש מאחרים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הגילוי הנאות שאריה עירן נדרש אליו בעקבות הדרישה שלו שאבנרי וקינן יתרמו לבטחון המדינה, אינו קשור לבחירתם של משתתפים אחרים באתר בכינוי זה או אחר. משתתפים אחרים לא העלו את הדרישה ואת ההשמצות שהעלה עירן בפורום. אריה עירן מוקיע את אבנרי וקינן על שכביכול לא תרמו לבטחון המדינה, ולכן יש לדרוש מאריה עירן שיסביר מדוע כמי שלא שירת בצבא יש לו החוצפה להשמיץ את אלה שהקריבו למען בטחון המדינה. כותב שורות אלה העלה את הנושא לדיון, ואין לדרך רישומו לצורך ההשתתפות בפורום כל קשר לעניין הנדון. מפליא אותי לראות אצל דוד סיון ערבוב תחומים כה בוטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שכמוך לא מגלה אינו יכול לדרוש מאחרים! |
|||
|
|||
הדרישות שלך מאחרים חצופות כל עוד אינך מקיים דרישות דומות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
החוצפה, או הבלבול, בעניין זה שלך לבד. וטענתך אינה מגובה בפירוט ענייני כנדרש במקרים אלה: אתה כותב, ''מי שכמוך אינו מגלה...'' אך מה בדיוק על 'מי שכמוני' לגלות? [•]... האם כדי לסבר את אוזנו המתלוננת של אריה עירן אתה מעלה לפתע את הדרישה שאספר לך פרטים אישיים שכלל אינם נוגעים לדיון? היות והדרישה לעמוד בקריטריונים מחמירים של נתינת דוגמא אישית (בכפייה, יש לומר, בשל ה'שיטה' הבריונית של אריה עירן לערב אישי ציבור שכלל אינם משתתפים בדיון ברמה של פרטי חייהם האישיים), הועלתה על ידי אריה עירן, מתבקש שנדע האם אריה עירן עומד באותם הקריטריונים של נתינת דוגמא אישית. והיות וכותב שורות אלה אינו צד במשוואה שעירן יצר במו ידיו, מוזרה בעיניו הדרישה שמעלה דוד סיון לדיון בפרטי חייו של המחבר. לפי המפתח המוזר שדוד סיון מציע כאן הרי גם על דוד סיון יהיה לספר לנו פרטים אישיים על שירותו הצבאי, בשל הדרישה שהוא דורש ממני. וזה כמובן לא הגיוני. אני מציע לדוד סיון ללכת לבקר בצריף של דוד ופולה בן-גוריון. אולי זה ילמד אותו פרק בהלכות צניעות ופונקציונאליות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה לברוח למחוזות רחוקים . |
|||
|
|||
נתחיל בזה שתכתוב כאן את שימך המלא . את זה עשו דוד סיון , פסח רוטמן , אריק פורסטר , אליצור סגל וגם אני . איש ציבור הוא מושא ביקורת לטוב ולרע , מרגע שנעשה איש ציבור . אבנרי כלול בזה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הסטת הנושא נעשית על ידך במקרה הזה. על ידי פירסום ההשמצות האישיות על אורי אבנרי ועמוס קינן חשפת עצמך כמי שדורש מאחרים דרישות מסוימות מאד בתחום האישי, ומכך נובע הצורך לגילוי הנאות שלא שירתת בצבא. שמי כידוע לצורך הרישום בפורום הוא telavivsanur כפי ששמך לאותו צורך הוא 'הקטן המסכן וחסר ההשפעה'. גם אם שימך היה פייגלה היית נדרש, בעקבות ההשמצות שכתבת על אורי אבנרי ועמוס קינן לענות על השאלה: האם שירתת בצבא. עובדת היותך מזוהה בשימך האזרחי אריה עירן יוצרת עבורך מצב לא נוח, היות ואם תשקר בעניין השרות הצבאי כל מכריך הקוראים את הדברים ידעו שאכן שיקרת. אך למבוך סבוך זה הכנסת את עצמך ברגע שתקפת את אורי אבנרי ועמוס קינן ללא כל פרובוקציה ותוך שימוש במידע פרטי הנוגע למצבם המשפחתי שלא לעניין ובניגוד לחוק לשון הרע. גם הבחירה להזדהות באתר בשמך האזרחי היתה בחירתך ויכול אתה להאשים רק את עצמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בין שאר חסרונותיך , אוהב לנבור אז בבקשה . |
|||
|
|||
לאורי אבנרי אין צאצאים . מצב זה הוא פגימה מקטינת העם . לעמוס קינן יש 2 בנות . זה מצב כמעט מאוזן מבחינת גודל העם . ריבוי ילדים יהודים הוא צורך עליון לעם היהודי . לשרות הצבאי יש תועלת אך היא תועלת מוגבלת , שכן על כל השמדה מלבד הכחדה ניתן לפצות בעזרת ילודה בכמות מתאימה . את זה אבנרי לא עשה , מתוך חוסר ברירה וקינן מתוך קונסנזוס אשכנזי בורגני שמאלני . וכדי להסיר ספק , לדעתי ממצוצע של 3 לידות לכל אשה יהודית זו מטרה ראויה . בלידה של יותר ילדים אין פסול . יעד ביניים של חזרה לעם יהודי עם 17 מיליון נפש הוא יעד טוב . אחר כך נראה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא דרשתי ממך כלום! |
|||
|
|||
לא דרשתי ממך דבר. כל שעשיתי בהודעות הקודמות הוא לציין שדרישותיך חצופות. מדוע? ''הדרישות שלך מאחרים [מאריה למשל] חצופות כל עוד אינך מקיים דרישות דומות!'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך מבין דבר בסיסי . |
|||
|
|||
ראשית , אינני יכול להתדיין עם קינן שכן האיש אינו איתנו . אתה אינך דוברו . שנית , אבנרי בפירסום השיטתי שלו בכל שבוע ובמעשיו בתחום המאבק ישראל-פלסטין או יהודים-ערבים עומד במבחן העמידה על הבמה . מרגע שבחר לעמוד על הבמה הוא מושא ביקורת . אבנרי ממשיך בהתמדה לטעון למען שלום עם הפלסטינים . יש בזה מדרון חלקלק המביא אותו לטעון למען צעדים שהם מועילים לפלסטינים ומזיקים לישראל . הוא אינו מצדיק את תפישתו הראשונית למען השלום שכן אינו מראה למה השלום מועיל או למי . יותר מזה . מול טיעון מסודר שמראה כי השלום מועיל בתנאים מסויימים והמלחמה מועילה בתנאים אחרים , אין הוא מציג סתירה . ובייחס לעמדה שלי - הרי היא ברורה . אני טוען שקיומו של העם היהודי אפשרי רק אם הילודה בו תהייה שווה או עולה על מספר הנפטרים היהודים . סיפוח גרים משנה את העם . כאשר מקבלים את האקסיומה המתמטית הזו , יש בידנו כלי לבחון הן את העובדות מצד אחד והן את דרכי הפעולה האפשריות מצד שני . את זה אבנרי אינו עושה . חמורה יותר התנהגותך כאן בפורום . אתה תוקף את המסקנות הנובעות מהאקסיומה שהצגתי אך אינך מראה שהיא שגויה . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי