פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 03/02/10 18:03)
אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/02/2010 שעה 6:38)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצפון אמריקה היו 6 מיליון ילידים ובדרום אמריקה 20 מיליון ילידים . כל אלה לפני הגעת קולומבוס .
תוך כמאה שנים האוכלוסיה הזו כמעט נעלמה . לא בגלל התבוללות אלא בגלל מלחמות , עבדות , נישול מהקרקע , ומחלות .
המצב בדום אמריקה היה חמור יותר והתחיל מוקדם יותר מאשר בצפון .
בארצות הברית התנהל תהליך מתמיד של התפשטות הישובים הלבנים על אדמות האינדיאנים . התהליך הזה לווה בנישול ובלחימה . האינדיאנים פחתו בהדרגה כתוצאה מהלחימה וכתוצאה מהרעב ואבדן מקורות המחיה והתזונה שלהם . בולט במיוחד ההרג של 6.000.000 בופלו שהיו מקור מזון , ביגוד ומגורים חשוב להם .

אז כעת אפשר ליפות את זה בסיפורים על שמורות ועל שיוויון והתבוללות . אך התהליך היה רצח עם . אפילו חמור יותר מזה שלנו היהודים או של הארמנים . מענין שהטורקים טוענים כלפי אבדן הארמנים טענות דומות לשלך בקשר לאינדיאנים .

ותזכורת קטנה -
האי היספניולה עליו נמצאים האיטי והררפובליקה הדומיניקאנית היה אי עם אינדיאנים ומזה דורות אין שם אפילו אחד . נדמה לי שזה המצב גם בקובה ובאיים אחרים בקריבי .
_new_ הוספת תגובה



אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/02/2010 שעה 7:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסה להתרכז: הדיון הזה החל בטענותיך לגבי ''רצח העם'' בארה''ב. בוא נישאר בארה''ב ונשאיר את אמריקה המרכזית והדרומית לזמן אחר.
_new_ הוספת תגובה



אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/02/2010 שעה 7:13)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בזה קושי . בארהב נעשה רצח עם של הילידים .
אוכלוסיה של 6 מיליון ילידים פחתה לפחות ממיליון בתקופה שבין הנחיתה בסלע פלימות' לאיזו נקודת שפל בתחילת המאה העשרים או סוף המאה ה-‏19 . זה רצח עם .
_new_ הוספת תגובה



אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/02/2010 שעה 8:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך סימוכין? ויקיפדיה? הרומן הזעיר?
_new_ הוספת תגובה



אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/02/2010 שעה 10:26)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

The population figuresfor the New World prior to the voyage of Christopher Columbus are unknown. Estimates based on archaeological data and written records from European settlers range from as low as 8 million to as many as 112 million indigenous ''Native Americans''. Contact with the New World led to the European colonization of the Americas, in which millions of emigrants from the ''Old World'' eventually settled in the New
The population of Old World peoples in the Americas grew steadily, while the number of the indigenous people plummeted. Old World diseases such as smallpox, influenza, bubonic plague and pneumonic plagues devastated the previously isolated Native Americans. Conflict and outright warfare with European newcomers and other American tribes reduced populations and disrupted traditional society. The extent and causes of the decline have long been a subject of academic debate.
Using an estimate of approximately 50 million people in 1492 (including 25 million in the Aztec Empire and 12 million in the Inca Empire), the lowest estimates give a death toll due from disease of an astonishing 80% by the end of the 16th century (8 million people in 1650).[2] Latin America would only recover its 15th century population early in the 20th century; it numbered 17 million in 1800, 30 million in 1850, 61 million in 1900, 105 million in 1930, 218 million in 1960, 361 million in 1980, and 563 million

_new_ הוספת תגובה



אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/02/2010 שעה 17:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב פעם, אריה: ביקשתי נתונים לגבי ארה''ב, ולא ''העולם החדש''.
_new_ הוספת תגובה



אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/02/2010 שעה 17:59)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתכוון להעתיק את כל החומר שנמצא ברשת .
באופו כללי אני כותב כי היו בשטח ארהב של היום 6 מיליון אינדיאנים . בתחילת המאה העשרים היו רק כמה מאות אלפים . תהליך ההתפשטות של הלבנים מערבה דחק אותם עוד ועוד . הצבא האמריקאי לחם בהם כמה פעמים והיו גם מבצעי עונשין וגם לבנים ''פרטיים'' שטבחו בהם . גם רעב ומחלות פרעו בהם . כל אלה הקטינו את האוכלוסיה האינדיאנית בארהב כמו במקומות אחרים .
_new_ הוספת תגובה



אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/02/2010 שעה 19:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולזה ביקשתי סימוכין. היכן מצאת את ה-‏6 מיליון?
_new_ הוספת תגובה



אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/02/2010 שעה 8:20)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה-‏6 מיליון אינדיאנים שחיו בצפון אמריקה הם חלק ממאמר שקראתי פעם . אין זה ממנהגי לשמור חומר שקראתי . כעת עשיתי מאמץ יתר בהצגת הקטע ההוא .
מה שאתה מגיב משמעו שאתה מצפה ממני למצוא סימוכין לזה שבצפון אמריקה ואולי במיוחד בארהב חיו פעם 6 מיליון אינדיאנים .
כמה אינדיאנים לדעתך חיו שם לפני הנחיתה בסלע פלימות' ?
_new_ הוספת תגובה



(יום שישי, 05/02/2010 שעה 12:00)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לקבל תמונה חלקית מסקירה שטחית משהו
בוויקיפדיה של אירועים התואמים את ההגדרה של טבח
ביחסים בין האירופים והאינדיאניים במאות השש-עשרה
והשבע-עשרה.
וברור גם מסקירה חלקית זו שהיתה מגמה
לדחוק רגליהם של הנייטיב'ס ביבשת בכל
הזדמנות, כחלק, תחילה ממדיניות ההתיישבות
האינדיבידואלית, ומאוחר יותר כחלק ממדיניות
הממשל האזרחי האמריקני.

ויש לכך בתקופות השונות מימד ברור של טיהור אתני
ושל רצח עם. אך המונח 'רצח עם' מורה מעצם הגדרתו
על ההבנה של התוקפן שיש לו עסק עם אוכלוסיה בעלת
מאפיינים לאומיים. אחרת ההגדרה 'רצח עם' אינה מקיפה
מספיק כדי לתאר את המדיניות, וכל שנותר לחוקר לגלות
אלה הם מקרים בודדים רבים המתחברים למסכת של
נישול האוכלוסיה ה'טבעית' המקומית בשל חדירתם של
תושבים חדשים לאיזור.

אנלוגיה שממנה ניתן ללמוד אולי על המבנה של תהליכים
מסוג זה היא התנועה של התישבות אזרחים תושבי עיר גדולה
בשכונות הנחשבות לשכונות מצוקה ועוני (gentrigication).

בארה''ב למשל נפוצה מאד התופעה של קבוצות של אזרחים
בני המעמד הבורגני המבוסס בעיקר (ובהם גם אמנים ואנשי
רוח רבים) אשר 'פולשים' לשכונה מדורדרת אך אטרקטיבית מבחינת
מיקומה בעיר ואמצעי התחבורה המובילים אליה, והופכים אותה
בתוך חמש עד עשר שנים לשכונה בורגנית לכל דבר, תוך נישול
האוכלוסיה החלשה מהאיזור.

אפשר כמובן לתאר את תהליך הנישול האורבני המוכר הזה
במונחים פוליטיים כנישול מכוון וכמדיניות. אך תיאור זה יחטא
לאמת היות והג'נטריפיקציה של שכונות עירוניות שלמות כמעט
אף פעם אינה קשורה להחלטות בדרג משרדי העיריה או כחלק
ממדיניות ראש העיר באותה תקופה. ההיפך הוא הנכון.

אפשר היה לכן לטעון, באנלוגיה לנושא 'רצח עם',
שהתושבים הבורגנים העוברים לשכונת מצוקה תוך
נישול תושביה העניים יותר, עוסקים בטיהור אתני מסוג
כלשהו - טיהור האיזור מאלה המזוהים כ'בני העדה הענייה',

אך כאמור תיאור זה חוטא לאמת. וזו גם הבעייתיות בהחלת ההגדרה
'רצח עם' על כל מה שקרה ביבשת אמריקה מאז הגיעו אליה
המתישבים האירופים הראשונים.

ועל קני מידה דומים מתבססות התשובות שישראלים נותנים
למבקרים מונעי שנאה של התנועה הציונית בתחילתה, הטוענים
באופן גורף שהתנועה הציונית עסקה בתחילת המאה העשרים
בנישול מכוון של תושבי הארץ ה'טבעיים' ואפילו בחיסול מכוון.

מצחיק שדווקא לאריה עירן חשוב כל-כך להוכיח שהשמד שהיה
מנת חלקם של האינדיאניים ביבשת אמריקה היה תוצאה של
מדיניות מתוכננת ומאורגנת. ברור שהיו אלמנטים כאלה במה שקרה,
אך המדיניות הישראלית של סיפוח זוחל של שטחי יהודה ושומרון
ה'נקיים מפלסטינים' יש לה מאפיינים הרבה יותר מובהקים של
טיהור אתני, ביחוד כאשר חוברת לכך מדיניות הגירוש המופעלת
כלפי אנשי האירגונים הפלסטיניים, ולאחרונה הרס התשתיות
הנרחב בו עסקה ישראל בלבנון ובעזה.

ועוד יותר מוזר לראות את עירן מעורב בדיון זה באופן הזה,
כאשר הוא עצמו מטיף לגירוש כארבעה מליון תושבים פלסטיניים
מתחומי ארץ ישראל המערבית, כחלק מתכניתו ליצירת מרחב
מחיה יהודי הנקי מ'ערבים'. תכניתו זו הרי תואמת את ההגדרה
של טיהור אתני באופן הרבה יותר הדוק מאשר הדחיקה של רגלי
האינידאנים באמריקה על ידי תנועת ההתישבות הלבנה.

לוקח לכל תנועת התישבות חדשה קצת זמן כדי להכיר בקונפליקט
הממשי המתעורר בין ה'פטה מורגנה' של ה'ארץ הריקה המחכה
למתיישבים החדשים' לבין המציאות בשטח שהיא שדה המרוצף בגוויות
של תושבי המקום מדורות רבים.

היו בהסטוריה האמריקנית מעמדים רבים של תכנון מדויק ו'ייקי'
של סילוקם של האינדיאנים ממקומות מושבם, ואף חיסולם לצורך זה,
אך אין איש גאה בכך, וברור שמעמדים אלה מהווים כתם על מצפון
האומה האמריקנית. ולכן זה מוזר פי כמה לראות יהודי ישראלי שאחדים
מבני משפחתו נספו בשואה, כאשר הוא מטיף לטרנספר של מליוני
התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל ולחיסולה של פלסטין.

אולי יראה עירן סוף סוף את איוולת תכניתו ואת הבושה הכרוכה בה
ויחזור לתכניות ולטיעונים קצת יותר שפויים.
_new_ הוספת תגובה



בורותך ואי הבנתך מרקיעי שחקים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/02/2010 שעה 17:24)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

95% מהאנידיאנים הילידים באמריקה נכחדו אחרי הגעת הלבנים לאמריקה . אלה מתו בדרכים רבות וחלקם הגדול במחלות שגופם לא היה מחוסן נגדם . רבים מהם מתו בלחימה וכיבוש או עבדות .
האבחנה שאתה עושה בין רצח עם בכוונת מכוון או מוות המוני ללא הכוונה כזו , מתגמד ליד היקף ההכחדה . כאמור 95% .
הדיון על היות ההתרחשות רצח עם או תהליך בעל שם אחר לא משנה את העובדה שהם מתו ונרצחו בהמונים .
מה שעושים לפלסטינים אינו מתקרב בהיקפו או חומרתו למה שעשו לאינדיאנים .
גם מה שעשו ליהודים אינו דומה למה שעושים לפלסטינים .
_new_ הוספת תגובה



בורותך ואי הבנתך מרקיעי שחקים .
אריק פורסטר (יום שישי, 05/02/2010 שעה 19:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב פעם, אנא התמקד על ארה''ב. המספרים שלך מצוצים מהאצבע ואין להם שום סימוכין. אתה משתמש בסיפורים על מה שקרה לממלכת האצטקים במקסיקו לאחר שהממלכה נפלה בידי קורטז כדי להסיק מסקנות על ההיסטוריה של שבטי האנדיאנים ששכנו מצפון לנהר הריו-גראנדה.

מממצאים ארכיאולוגים ידוע לנו ששבטי האינדיאנים היו בעיקרם שבטים נומאדים שהתפרנסו מצייד. היו מספר מושבות אורבניות (פואבלו) בדרום-מערב ארה''ב, אך אלה נעלמו בסביבות המאה ה-‏11 לספירה.
_new_ הוספת תגובה



בורותך ואי הבנתך מרקיעי שחקים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/02/2010 שעה 19:54)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המספרים אינם מצוצים מהאצבע .
ברחבי צפון אמריקה היוא הרבה שבטים נוודים . זה נכון אך מספרם הכולל היה גבוה .
במאמר שציטתתי נמנעים מלהזכיר את מספרם .
בהתחשב בזה שויקיפדיה באנגלית היא אמריקאית יש להם ענין להסתיר נתונים .
יש רשימה של מעשי טבח ממש . מוזכרים שם כמה עשרות כאלה ומספר הנרצחים הוא מועט .
קשה להשיג נתונים על מקרי המוות ברעב ובנדודים בארהב ובטריטוריות , כפי שנקראו אז .
הטענה שצפון אמריקה הייתה מועטת אוכלוסין בשעה שבאמריקה הלטינית היו עשרות מיליונים היא בלתי סבירה .
ההתכתבות כאן אינה תמריץ מספיק כדי למצוא את המספרים בספרות המקצועית .
בכל זאת 6 מיליון הוא מספר די סביר ולא גבוה .

אם אינני יכול לשכנע אותך ==> שיהיה כך .
_new_ הוספת תגובה



גם העכברושים אשמים
אריק פורסטר (יום שישי, 05/02/2010 שעה 20:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הגיון זה יש להאשים את העכברושים באנגליה, שהפיצו את מגפת הדבר שם, ברצח עם.
_new_ הוספת תגובה



גם העכברושים אשמים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/02/2010 שעה 6:42)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון מאד .
במיוחד העכברושים הצרפתיים .
_new_ הוספת תגובה



אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/02/2010 שעה 10:28)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן זה היה רצח עם .
_new_ הוספת תגובה



מדוע כולכם סוטים מן הנושא?
יוסף אליעז (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 2:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למגיבים הנכבדים-

המאמר שכתבתי דן בכתבה של דן אלמגור על נעמי שמר. הא ותו לא. גם בכתבה וגם במאמר יש מספיק על מה להתווכח.

אינני מבין כיצד קורה שהתגובות גולשות מיד, במקרה הטוב, לנושאים שונים לחלוטין, כמו בתגובותיכם כאן, או להשמצות אישיות לגופם של הכותבים ולא לדבריהם [ברוך השם – כאן פחות].

מה בין האמור מעלה לרצח עם? או לרצח האינדיאנים ביבשת אמריקה?
אגב- שכחתם גורם נוסף בחיסולם: בעית השתיה. בצפון ארה''ב בקבוקי האלכוהול היו גרועים לפחות כמו כדורי המתישבים הלבנים.
לרגע חלק מהמגיבים דמה בעיני לחברי זק''א שעוסקים בספירת גופות בהאיטי...

אבל שוב: מה לנעמי שמר ולאינדיאנים? מילא אלמגור- הוא לפחות כתב על נחשי האנקונדה בוונצואלה [12 מטר! לא פחות...].

הרשיתי לעצמי למתוח בקורת על המבקר. יש לכם איזו התיחסות לביקורת של דן או לביקורת על דן?

כבר הפלגתם לטבח בארמנים ולשואה. איך זה קשור?

אם תרשוני לבקש – אנא הגיבו לגוף המאמר, אולי נלמד משהו. עלו והצליחו.
‏ יום שלישי כ''ה שבט תש''ע, ‏ 09 פברואר 2010
_new_ הוספת תגובה



המדרון החלקלק התחיל במאמר שלך עצמך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 7:15)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה הפיסקה הכמעט מסכמת
מה כתב דן אלמגור עצמו על השואה? על הפוגרומים באוקראינה (חמלניצקי ופטליורה), על הנרצחים בקו 5? על ה''לינץ''' ברמאללה? על הנער שפותה לבוא לקלנדיה לפגוש נערה ונרצח בידי ידידיה? או אולי על גירוש ספרד, גירוש יהודי יורק ויתר הגירושים באנגליה וביבשת אירופה? האם דן כתב על הרצח בדארפור? בקטנגה? בסרביה?
האם זה גורע משהו מגדולתו כפיזמונאי?
האם חורה לדן שנעמי שמר לא התחרתה עמו ועם גדעון לוי, אורי אבנרי או ספירו בתחום זה?

והנה תגובתו הכנעט מיידית של אריק פורסטר
לפעמים אני מזכיר את גרמניה הנאצית בתגובותי, ואני מחייך כשזה מוציא את המקקים ממחילותיהם בקינתם: איך אתה מעיז להשוות...?

ובכל זאת, מר אליעז, מי מוציא את דיבת הארץ רעה? וורנר הייזנברג, שהעדיף להישאר בגרמניה הנאצית, או מרלנה דיטריך ותומאס מאן, שעזבו את מולדתם והתקיפו את מדיניותה?

ישראל אינה ''טובה'' או ''רעה''. היא בסך הכל כברת אדמה שעליה חיים מיליוני אנשים. המדיניות של מנהליה היא שקובעת את דמותה של המדינה בעולם, ונכון להיום היא על הפנים.

ולמה דברי אלו ?
יכולת לכתוב על שני הכותבים ההם התייחסות מסוגים שונים . על חריזה ויכולת לירית וכיוצא באלו . אך כפי שהדגמתי בציטוט ישיר הלכת ישירות לפלוגתא פוליטית .

הנה לך מידרון חלקלק .
_new_ הוספת תגובה



המדרון החלקלק התחיל במאמר שלך עצמך .
אריק פורסטר (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 18:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר אליעז, דמה לך שקבוצת אנשים עומדת על מדרכה, באמצע הליל, ומתווכחת בקולי קולות. מפעם לפעם פותח שכן את חלונו וצועק להם לעבור למקום אחר, ולא להפריע את מנוחתו. האנשים זזים כמה מטרים, וממשיכים בוויכוחיהם עד ששכן אחר פותח את חלונו ומבקש מהם לזוז, וכך הלאה.

אתה, מר אליעז, הוא השכן. הוויכוחים ימשיכו בלי קשר למה שהשכנים אומרים.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי