פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 14/01/10 17:57)
תיקון קריאת כתיב
אלברט שבות (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 20:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, תקרא את המילים כהווייתם: התורה איננה מתעסקת בקיומו של אלהים. קשה באמת לקלוט את נוסח המילים האלו כי זה נוגד את כל המוסכמות הידועות אודות התורה.

כשאומרת התורה ''אני יהוה אלוהיכם'' המשמעות: ''תבחן את המסר שבידך אך ורק על פי הקריטריונים הטבעים של גורמי הטבע''.

דהיינו, אתה חייב למצוא את ההתאמה המדוייקת בין המסר שבידך לבין גורמי הטבע שמסביבך, באופן שכל החבילה הטבעית וכל מעגליה הוכנו במיוחד עבור המסר שלך כמכסה לסיר. רק באופן הזה אתה יכול לבחון כל מסר ומסר שאתה קולט באופן אישי ביותר מהתורה ולהגיד (לעצמך)- אכן המסר הזה הוא עבורי.

לשם ההמחשה בוא נעשה סימולציה לקליטת הדברים. בוא נגיד אני אלברט הוא המדריך ואני מוסר לך את המסר הזה: לך אריה ואל תעצור- אתה תגיע. אתה קולט את המסר ומתפקע מרוב זילזול... וכי איך אלברט מדריך אותי ללכת ועוד מבטיח לי להגיע... ואם יקרה לי אסון בדרך? גשמי זלעפות, צונאמי, תאונת דרכים, ידידה חמודה שהיפנטה אותי והיסטתי את דרכי לכיוונה... חסר סיבות? לא רציני המדריך הזה ולא המסר שלו.

אשר על כן, ואם בכל זאת ארצה להתעטר בתואר המדריך האמין, אצטרך להעביר לך מסר יותר ספציפי ופחות כללי, במרחב שלי כמדריך יש שליטה מוחלטת עליו. למשל, אני יכול להעביר לך את המסר ''האמין'' הזה: לך אל החדר הסמוך וקח לך את הספר האדום שעל השולחן. המסר הזה הוא אמין כי אני מכיר טוב את מרחב הבית שלי ואני יודע על החדר הסמוך הנמצא שם, כאשר לפני דקה שמתי על השולחן הנמצא בחדר הזה את הספר האדום. כל הנתונים נמצאים בשליטתי, הבית, החדר, השולחן, הספר, אני יודע אפילו שאין אף אחד בבית שיכל להזיז או להוציא את הספר הזה מעל השולחן, כל הנתונים גם הקטנים ביותר נמצאים בשליטתי, ולכן את המסר הטכני שלי עבורך מגדירו כאמין.

על המשקל הזה אתה צריך לשים את המסרים ''האישיים'' שלך מהתורה ולבחון אותם בקריטריונים המוגדרים האלו; זו המלצת התורה שהועברה לנו במשפט הקצרצר הזה ''אני יהוה אלוהיך''.

עכשיו תגיד לי אריה: אתה רואה כאן מישהו או איזושהי ישות שמתיימרת להיות אלוהים הכל יכול או שמבקשת לקחת לה את השרביט הזה? נהפוך ידידי, אני רואה כאן ניסיון לתמרן אותי שאבחן את הסביבה שלי מבלי לקבל כל דבר כהווייתו. התורה אומרת לי במפורש: קשה לך כאדם לקבל את ''מציאות'' אלוהים כתפיסה מוחלטת הנהוג עליה מימים ימימה... הקושי הזה הוא לא רק עקרוני כי-אם תקני, כי לא ניתן להגדיר מציאות כזו, לכן המלצת התורה היא ללכת בדרך האנושית ולבחון את הדברים במבחנת המציאות.

המסר הכללי הוא ''לך-תגיע'' אולם לא דיברתי לעיל על המסר הזה, אלא על המסרים האישיים והבלעדיים שלך כאריה עירן שנמסרו לך באופן אישי על גב דפי התורה; את המסרים האלו המליצה התורה להעמידם למבחן המציאות ולבחון אם הם מותאמים עם הטבע באופן מדויק.

חזור על המלצתי לעיל, בוא נשאיר את הביטויים ''המגושמים'' בצד ואפילו שהיד כה מגרדת לעשות בהם שימוש; בוא נתייעל אריה.

אלברט
_new_ הוספת תגובה



תיקון קריאת כתיב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/01/2010 שעה 6:17)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכותך לפרש ''אני יהוה אלוהיכם'' במשמעות: ''תבחן את המסר שבידך אך ורק על פי הקריטריונים הטבעים של גורמי הטבע''.
אך לא זה מה שכתוב . שם ההמשך הוא לא יהיה לכם אלהים אחרים על פני . גם כתוב אנכי המעלכם מארץ מצרים . במפגש עם משה כתוב אהייה אשר אהייה .

בתורה ואחר כך בהמשכים יש יחס משתנה כלפי ''אלההים'' .
מלכתחילה הוא מופיע כדמות דומיננטית בחיי אדם כיוצרו , אחר כך כמחוקק , שופט ומעניש .
המופע הנפוץ ביותר בתורה הוא של אל זועם , כעסן ומעניש .
אצל שפינוזה קראתי כי אלהים הוא הטבע . שדבר שאני רואה כניסיון נואש לחבר בין הטיעון לקיומו ובין שורה ארוכה של סתירות בין הכתוב בתורה והמשכה לבין הממצאים המחקריים .

הדוגמא עם הספר נחמדה ולא אנסה להציג בה חורים .
אני שואל שוב , כיצד תוכיח את קיומו של אלוהים ?
_new_ הוספת תגובה



SORRY... אין לי אפשרות להוכיח לך את קיום אלהים
אלברט שבות (יום ראשון, 17/01/2010 שעה 17:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



SORRY... אין לי אפשרות להוכיח לך את קיום אלהים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/01/2010 שעה 18:35)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

OK . אם כך אז למה לדבר כאילו הוא ישנו ?
_new_ הוספת תגובה



(יום ראשון, 17/01/2010 שעה 20:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכשל הלוגי הכרוך בנסיונות להוכיח
את דבר קיומו של אלוהים ידוע למי שלמד
פילוסופיה.

כבר אצל אפלטון מובאים הדברים במתכונת
הבאה: היות ואלוהים הוא 'צורה' מושלמת,
והאדם רחוק משלמות, אין לאדם כלל אפשרות
ל'דעת' או להגדיר באופן מלא את אלוהים.

והיות ואין לנו אפשרות להגדיר את אלוהים
(במובן של ידיעת כל 'חלקיו') גם אין בידינו
לומר בבטחון שאלוהים קיים או לא קיים.

אך גם לפי אפלטון יש בידנו האפשרות להגדיר
באופן מלא את יחסנו לאלוהים, ומתוך הגדרה
זו של ה'יחס' בין אדם לאלוהים צומחת השיטה
הפילוסופית שאותה מגדיר אפלטון כ'שיטה השניה
בעדיפותה' - the second best method).

וניתן לטעון שהיות ואת היחס לאלוהים ניתן
להגדיר במלואו, יש מקום להסיק מקיומו של היחס
הזה גם את קיומו של אלוהים. ואכן, ההוכחות
השונות הקיימות בספרות הפילוסופית בעניין
הוכחת 'קיומו' של אלוהים, משתמשות בעובדה זו
- ראה ההוכחה הכפולה של דקרט לקיום הנפש
ולקיום אלוהים.

רק שאצל דקרט ההוכחה משתמשת במונחים של
'גריעה' ו'שלילה', בעוד שאצל אפלטון המונחים הם
'פוזיטיביים'. אפלטון מצליח להראות שוב ושוב
שהצורות המושלמות (וצורת הצורות - אלוהים)
אכן קיימות, היות והוא מצליח להראות את נחיצות
קיומן לתקפותו של השיח הלוגי הסמנטי.

ובמובן הזה ניתן להסמך על אפלטון כדי לטעון
בהצלחה שאלוהים אכן קיים, כי קיומו הכרחי
ליכולתנו לדבר ולחשוב בהגיון. זו הוכחה עקיפה
אמנם לקיום האלוהים, אך היא קרבוה במידה
מפתיעה למונחים הסמנטיים המרכיבים את
התפיסה היהודית.

אפלטון תמיד מפתיע בגישתו לנושאים השנויים
במחלוקת בעולם הפילוסופי. לדוגמא: כאשר דנים
התלמידים שבאו לביקור אחרון אצל סוקרטס בבית
הכלא בשאלת הישארות הנשמה לאחר מות הגוף,
שם אפלטון בפיו של סוקרטס את הטענה (וכביכול
ההוכחה) שאכן הנשמה נשארת לאחר מות הגוף.
אך באותה העת מדגים אפלטון (כמחבר הטקסט)
את עמדתו שלו, שאכן היה רוצה להאמין שהנשמה
נשארת, ואף היה מציע לנו להאמין בכך, אך שאין בידו
או ביד בן אנוש להוכיח בוודאות שאכן הנשמה נשארת.
_new_ הוספת תגובה



אז מה הקשר בין זה לבין הכיבוש הצודק?
גלעד היפתחי (יום שני, 18/01/2010 שעה 20:07)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



SORRY... אין לי אפשרות להוכיח לך את קיום אלהים
אלברט שבות (יום שני, 18/01/2010 שעה 5:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא כתבתי וכאילו ''אלהים'' ישנו. יש בידי ספר שנקרא תורה, הוא כתוב בשפה העברית ואני יודע לקרוא עברית, לכן אני מעיין בו ותוך כדי עיון מוצא בו מסרים שמושכים את תשומת ליבי ומתעכב עליהם.

מסר אני יכול לכתוב וגם אתה יכול לכתוב; אולם אני מבחין בתורה במסר שמתמזג באופן טבעי ועקבי עם המציאות שלי ולכן הוא מושך את תשומת ליבי, מסקרן אותי ומתעכב עליו... ברמה מסויימת כן אני שואל את עצמי מי הוא הכותב ומטבע הדברים מנסה לתהות על קנקנו כי מעל לכל הוא מסקרן אותי, כי הרי וכאמור אני מבחין במסר שמתמזג עם המציאות שלי באופן עקבי, נקודתי... הנתונים המצטברים מגרים את החיישנים שלי כאדם בעל איטלקט, וכן אני מעבד את הנתונים המאוד אישיים הללו ומספק לעצמי מסקנות. לציין, המסקנות האלו אישיים הם עד מאוד... הם שלי לא שלך; אינני יכול לשתפך בהם.

יתכן והיגעתי למסקנת קיום אלהים, ויתכן גם ולמחבר המסר שם אנושי גרידא; שלמה, נתן, אפלטון... אני אחליט ובתורך אתה תחליט. מבחינתי אני עומד על המסר שבתורה ומנתח אותו, אינני נוגע במחברו; ואף התורה עצמה איננה מתעסקת במחבר כשלעצמו; ציינתי זאת בפרוש באחת ההודעות.
_new_ הוספת תגובה



SORRY... אין לי אפשרות להוכיח לך את קיום אלהים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 18/01/2010 שעה 6:42)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה שאתה מקבל מסקנות על פי קריאה ועל פי תצפיות ומשתמש בתבונתך להגיע לאותן מסקנות .
אני אינני דמות היכולה ורשאית לשלול את מסקנותיך ובמיוחד כשאתה טוען להיותן אישיות שלך .
אבל אני יכול לעשות שני דברים בנושא .

תחילה , אני יכול להגיב על תוכנם של מסרים אותם אתה כותב על במה ציבורית ולהביע את דעתי שלי על החומר הכתוב , כולל שאלות .

ספר שבו נכתב כי העולם נברא כמתואר שם ואנו יודעים שלא כך , ספר שבו נכתב כיצד נברא עולם החי ובנפרד האדם ואנו יודעים שלא כך , ספר המתאר את פרשת נח וכן עוד ועוד ואנו יודעים שלא כך , אינו מהיימן ביסודו לתיאור ''בורא עולם'' . אף יותר מכך אם קיבלנו שיש בורא עולם והעולם הוא עצום מעבר לכל דמיון , מדוע שנקבל את היחס והקשר המיוחדים בין אותו בורא ובין עם ישראל כמתואר בתורה ?
כמדומני שבזה עוסקת העקידה .

שנית , אני יכול להציג דברים כפי שאני רואה אותם ואפשרי ששנים רואים אותו דבר אחרת . במקרה כזה ומאחר ואין דבר יכול להיות שני דברים שונים הרי שרק אחד המתבוננים הוא הצודק ולעיתים שניהם טועים .

אפלטון היה בחור נבון . אך בגלל מגבלות טכניות ראייתו את העולם הייתה על פי אותן מגבלות טכניות . הוא לא ידע את מה שיודעים היום בתחומי הפיזיקה , הכימיה , הביולוגיה , האסטרונומיה הפסיכולוגיה והגנטיקה . אין זה לחובתו , זה היה העולם האנושי בו הוא היה חי . אבל סניגוריה זו אינה עושה את דיעותיו המובעות לנכונות !
באותו אופן ובגלל אותם טיעונים אני לא מקבל את התובנות הכתובות בתורה . אין להבין מזה כאילו אני שולל את התורה כספר מכונן של עמי ושל תרבותי . מהבחינה הזו כבודו במקומו .
מה שאני מבקר ומה שאינני מסכים איתו הם אותם חלקים אשר בשל הזמן הנסיבות והמגבלות הטכניות מאז , לוקים בהתאמתם למציאות . לקיים . ל ''יש'' .
_new_ הוספת תגובה



SORRY... אין לי אפשרות להוכיח לך את קיום אלהים
אלברט שבות (יום שני, 18/01/2010 שעה 7:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אריה, הספר הזה אינו מתאר את בורא עולם. על איזה מהיימן אתה מדבר? אולי על סי-היימן? אבל היא כבר ירדה מהבמה, תשתחרר ממנה כבר אריה!
_new_ הוספת תגובה



SORRY... אין לי אפשרות להוכיח לך את קיום אלהים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 18/01/2010 שעה 7:59)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה ואני סחים באותו ספר ?
א,א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. א,ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. א,ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. א,ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. א,ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד.

וכך הלאה .
_new_ הוספת תגובה



SORRY... אין לי אפשרות להוכיח לך את קיום אלהים
אלברט שבות (יום שני, 18/01/2010 שעה 8:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשתדל ללבן את הסוגיה העקרונית הזאת בחלק התשיעי, זאת כי הפרק השמיני יצא כבר לדרך...

עד אז הבה נזדיין בסבלנות.

יום טוב
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי