  
  
  
|
 |
|
||
  תתרכז, ספינר, תתרכז |
|||
|
|||
אולי אם הסביבון ספינר יתרכז קצת בנושא, ויבדוק את עניין עקירת עצי הזית של תושבים פלסטיניים בידי מתנחלים יהודיים, - אולי אז יפסיק לזרוק מהשרוול כל מיני שטויות כמו: '' ''לגבי עקירות הזיתים - מרביתם לא היו ולא נבראו אלה תעמולה היו.'' לא קשה לבדוק את המידע שכבר הובא לפורום בנושא זה, ולראות כיצד במשך תקופה ארוכה עסקו מתנחלים ביהודה ושומרון בהשחתת עצי הזית של תושבי הכפרים הפלסטינים. לדוגמא, הנה מספר מקרים מתועדים שקרו ב-2009: ''פלסטינים המתגוררים בסמוך להתנחלות יצהר הגישו תלונה למינהל האזרחי בעקבות השחתה חמורה של עצי זית ליד יצהר. ע''פ כתב התלונה מסרו הפלסטינים כי המתנחלים המתגוררים בסמוך ביצעו את ההשחתה. התלונה הועברה למשטרה אשר פתחה בחקירה.'' ''פורסם: 12 בנובמבר, 2009 בשעה: 12:10 מאת: מערכת 911 | פלסטינים המתגוררים בסמוך להתנחלות יצהר הגישו תלונה למינהל האזרחי בעקבות השחתה חמורה של עצי זית ליד יצהר. ע''פ כתב התלונה מסרו הפלסטינים כי המתנחלים המתגוררים בסמוך ביצעו את ההשחתה. התלונה הועברה למשטרה אשר פתחה בחקירה.'' ''פורסם: 29 בספטמבר, 2009 בשעה: 12:22 מאת: אפי אליאן | פלסטינים מהכפר בורקין התלוננו אצל אנשי המנהל האזרחי כי מתנחלים השחיתו עצי זית השייכים לאנשי הכפר. המנהל האזרחי פתח בחקירה.'' ''מתנחלים השמידו מטע שלם שכלל כ-50 עצי זית השייכים לפלסטינים בסמוך למאחז עדי עד שבשומרון. ההרס בוצע בתגובה להקפאת הבנייה ברחבי יהודה ושומרון. המשטרה והמינהל האזרחי פתחו בחקירה על מנת לאתר את המשחיתים.'' ההודעות שלמעלה פורסמו באתר 911 והנה מקבץ קטעי ווידאו המראים מתנחלים גונבים זיתים ממטע עצי זית פלסטיני לאור היום, והשחתת עצי זית: | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עדויות חסרות חשיבות . |
|||
|
|||
היות וארץ ישראל היא של עם ישראל והזיתים גדלים על אדמה של עם ישראל לכן הם שלנו ולא של הפלסטינים . חוץ מזה אם הפלסטינים הללו היו פליטים כמו שראוי להם אזי לא הייתה בעיה בכל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדויות חסרות חשיבות . |
|||
|
|||
רגע, האם זה ספירו מתחזה כאריה עירן? ההומור מוכר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
שאלתי פעם את אריה עירן כיצד הוא משלב את האמונה המוצקת שלו בכך ש'הכל חומר', עם האמונה ש''ארץ ישראל היא של עם ישראל''? הרי אלה המאמינים שארץ ישראל היא של עם ישראל גם מקבלים את ההבטחה האלוהית שניתנה לאברהם בנושא זה. אך הרי אריה עירן אינו מכיר בדת, בנפש, ובשאר השטויות ה'אתיות' - הכל חומר, וכל דאלים גבר, בדיוק כפי שקורה בעולם החי. לכן קשה להאמין לעירן כאשר הוא מכריז כאחרון הלובביצ'רים או הש''סניקים ש''ארץ ישראל היא של עם ישראל''. מאיפה זה בא, והאם יש לטענה זו תוקף כאשר היא מושמעת על ידי אריה עירן? אולי ישנה עירן את הטון, ויתחיל להביא סימוכין הסטוריים כביכול בסגנונה של ההסטוריונית רבקה: הוא יכול לטעון כמוה, ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...'' אך אני לא חושב שיש לאריה עירן הסבלנות לקרוא יותר מעמוד אחד בוויקיפדיה. יש לחילונים בינינו בעיה עם ההצהרה ש''ארץ ישראל היא של עם ישראל''. ברור שיש מסורת של קשר לארץ מאז תקופת המקרא, אך כאשר מישהו כמו עירן משתמש בהצהרה זו כבסיס וכהצדקה לגניבה ועושק הרכוש והיבול של תושבי א''י הפלסטינים, ואף מטיף לגירושם מאדמתם, ''חוץ מזה אם הפלסטינים הללו היו פליטים כמו שראוי להם אזי לא הייתה בעיה בכל ,'' הרי זה מוציא את הטעם מכל הקשר ההסטורי הזה. מהותו של הקשר של העם היהודי לארץ ישראל הוגדרה מלכתחילה על ידי הקשר בין אלוהי ישראל ועם ישראל. הארץ עצמה ניתנה כמין נדוניה או משמורת. וכאשר הפרו עם ישראל את בריתם עם בורא עולם, גורשו בבושת פנים ובאכזריות מאדמת ארץ ישראל, ונפוצו לכל קצווי עולם. עכשיו באים צאצאיהם (או כך הם טוענים) של פליטי ארץ ישראל אלה, וטוענים שבשל החוזה המקורי (אותו חוזה אשר אבותיהם הפרו קבל עם ועדה), לא רק שחובה עליהם ליישב את ארץ ישראל כאילו לא קרה כלום, אלא בהסתמך על ההבטחה האלוהית המקורית, מותר להם לגנוב, לרצוח, לגרש, ולעשות ככל העולה על רוחם בתושבי ארץ ישראל מזה דורות - הפלסטינים. אלוהים ודאי שאינו נותן ברכתו לחוזה הישן שלו עם עם סורר זה, כי לא נוצר עדיין המפנה שיצדיק את חידוש החוזה הקדוש הזה. ואם לציונים הראשונים נדמה היה שיש מקום לחידוש החוזה, הרי מאה השנים האחרונות הוכיחו למעלה מכל ספק שלא רק שהעם היהודי בעת החדשה אינו מסוגל להקים מדינה הראויה לשם 'המדינה היהודית', אלא שבשל הפשעים שהיהודים היושבים בציון ביצעו וממשיכים לבצע נגד אדם ומקום, ראוי החוזה על ארץ ישראל שימחק מספר דברי הימים ומרשומות הכל יכול. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה צריך להחליט באיזו שיטה אתה תומך בשיטה שבה רכושו של אדם שייך לו וליורשיו ללא הגבלת זמן או בשיטה שהשתלטות על רכוש הזולת מעבירה את הבעלות למנצח . כשתצהיר על השיטה שבה אתה אוחז יהיה מה להסביר לך . עד אז אתה סתם לוחץ מקשים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
אל תסטה מהנושא, השאלה היא: מהו אופיו של החוזה שיש לנו על ארץ ישראל? אם 'זכותנו' על ארץ ישראל אינה מכוח ההבטחה של אלוהים לאברהם, אז ממה נובע הבטחון שלנו ש- ''ארץ ישראל היא של עם ישראל'. זה החלק הראשון של השאלה. בחלק השני עליך להתייחס לשימוש שאתה עושה ב'הבטחה' של ארץ ישראל לעם ישראל כדי להצדיק פשעים נגד האוכלוסיה הפלסטינית. לשתי השאלות האלה לא השבת עד היום. [•]... בדיוק כפי שכל מיני מכוערים ומצורעים גרמנים הטיפו לחיסול בני העמים ה'לא -אריים' בשם 'טוהר הגזע', כך אריה עירן, [•]... , מטיף לגירושם של כמעט ארבעה מליון תושבים פלסטיניים מארץ ישראל. גם חצוף וגם מכוער. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תבלבל את המוח . |
|||
|
|||
חצוף ומכוער זה אופן ותוכן הכתיבה שלך . אני לא חייב לך שום תשובות . אני שאלתי אותך ואתה לא עונה . אני אענה לך לפי רצוני . ארץ ישראל שייכת לעם ישראל . את הפלסטינים צריך לפנות . את פלסטין יש להשמיד . ואם נאבד את יוסלה - גמזו לטובה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הגידופים לא עוזרים לחזק טענותיך המוזרות: אתה טוען ש'ארץ ישראל שייכת לעם ישראל', אך אתה מסרב לשתף אותנו במקורה של האמונה באמיתות הביטוי הזה. היות והאמונה שארץ ישראל אכן שייכת לעם ישראל מקורה בהבטחה האלוהית, ואריה עירן הצהיר במקרים רבים שאינו אדם מאמין, ושהעקרון היחיד לפיו העולם מתקיים הוא העקרון האבולוציוני (לפי פרשנותו המוגבלת מאד של עירן את העקרון האבולוציוני), הרי שאין מקום לפעול לפי הבטחות של מהות ערטילאית כ'אלוהים' או 'בורא עולם' כמקור של זכותם של היהודים על ארץ ישראל. ועדיין נותר החלק השני של השאלה: האם ה'זכות' הזאת 'על ארץ ישראל' אמורה לאפשר ליהודים לנשל את תושבי הארץ החיים הפלסטיניים החיים בה בניגוד לחוק הישראלי והבינלאומי (חוקים המשקפים, למרבה הפלא, את המוסר היהודי-נוצרי)? על שתי שאלות אלה עירן אינו עונה, ואני מתחיל לחשוב שאין לו תשובה המניחה את הדעת אף לא לאחת מהן. חוץ מלאיים בהשמדת תושבי הארץ הפלסטיניים (סליחה, האיום הוא בגניבת אדמותיהם ורכושם ובגירושם ההמוני) ובחיסולו של כותב שורות אלה, אין לעירן תגובה הולמת לשתי שאלות פשוטות יחסית. ויש גם נקודה שלישית, שעירן אינו שש לדון בה, והיא נוגעת לנושא ה'זכות': היות והזכות בה מדובר נוגעת להסטוריה של חיי הישוב הפלסטיני והיהודי (ישראלי) בארץ ישראל מתקופת המקרא ועד היום (''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל''), [•]... אריה עירן טוען לזכות מלאה על ארץ ישראל - עד כדי הצדקת, ''את הפלסטינים צריך לפנות . את פלסטין יש להשמיד .'' ואריה עירן מבסס טענתו זו על ההסטוריה של ארץ ישראל בכל התקופות, וכנראה על רצף המסורת היהודית של ישוב ארץ ישראל בידי יהודים בכל בתקופות לכאורה - את זה גם רבקה ניסתה לטעון, ללא הצלחה מרובה (ראה -''טבריה היתה ישוב יהודי רוב הזמן''). אך למרבה הפלא, לרבים מהתושבים הפלסטינים ביהודה שומרון ורצועת עזה שרשים של מספר דורות בארץ ישראל, בעוד שלעירן, הטוען שזכותו המלאה על כל ארץ ישראל אמורה לאפשר לו לגרש את כל התושבים הפלסטיניים מארץ ישראל, [•]... עירן מבסס את 'זכותו' על ארץ ישראל כולה, כולל גירוש כלל האוכלוסיה הלא-יהודית, על עובדות לא ברורות אותן הוא מנסה להתחמק מלהעלות על הכתב. באותו זמן, ברור שבמונח 'זכות' כוונתו לזכות ראשונים מסוג כלשהו - מסוג הזכות השמורה למי שחיו בארץ שנות דור ויותר. [•]... עירן טען בעבר פעמים אחדות שרוב הציבור הפלסטיני החי כיום בארץ ישראל הגיע לארץ ישראל רק לאחרונה במטרה למצוא עבודה, ובשל הפיתוח המואץ של הארץ בידיים יהודיות. הטענה הזאת כמובן קצת מגוכחת, אך עירן לא הביא לטענתו זו בעבר כל נימוק או סימוכין. לאור טענה זו, חשף עירן את עצמו, ברגע שהחל לטעון לקיומה של 'זכות יהודית על ארץ ישראל כולה', [•]... עדיין יש לו החוצפה לטעון שיש לו זכות ראשונים על ארץ ישראל, כאשר המשפחות אותן הוא רוצה לגרש ואת יישותן הלאומית לחסל, שתלו בארץ הזאת עצי זית שהם כיום בני מאות שנים. התגובה של אריה עירן טיפוסית לאיש הנאור הזה: ''אל תבלבל את המוח .'' שיהיה לך לבריאות, מותק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארץ ישראל שייכת לעם ישראל . |
|||
|
|||
זה ברור כמו שאנגליה שייכת לאנגלים , מצרים למיצרים , הודו להודים . חוץ מזה המילה ''שייכת'' היא אמירה של בעלות . ''המכונית שייכת לי'' משמעו אני הוא בעל המכונית . כשאני אומר ''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל'' משמעו שעם ישראל הוא הבעלים של הארץ . כשאני כותב ''אל תבלבל את המוח'' משמעו שאתה משבש אמירות של זולתך כדי שתוכל להראות ''כאילו'' זולתך שוגה ואתה מתבקש להפסיק זאת . לא חשוב כמה זייתים נטעו כאן זרים . לא חשוב כמה בתים בנו כאן פולשים , עדין אין הם הבעלים של ארץ ישראל . ואכן גירושם יביא תועלת ליהודים . גם מחיקת הישות המלאכותית פלסטין היא דבר מועיל ליהודים . שני אלה הם כלים בדרך לתוצאה הרצויה לנו . יותר יהודים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
היות והאמונה שארץ ישראל אכן שייכת לעם ישראל מקורה בהבטחה האלוהית, ואריה עירן הצהיר במקרים רבים שאינו אדם מאמין, ושהעקרון היחיד לפיו העולם מתקיים הוא העקרון האבולוציוני (לפי פרשנותו המוגבלת מאד של עירן את העקרון האבולוציוני), הרי שאין מקום לפעול לפי הבטחות של מהות ערטילאית כ'אלוהים' או 'בורא עולם' כמקור של זכותם של היהודים על ארץ ישראל. ועדיין נותר החלק השני של השאלה: האם ה'זכות' הזאת 'על ארץ ישראל' אמורה לאפשר ליהודים לנשל את תושבי הארץ החיים הפלסטיניים החיים בה בניגוד לחוק הישראלי והבינלאומי (חוקים המשקפים, למרבה הפלא, את המוסר היהודי-נוצרי)? על שתי שאלות אלה עירן אינו עונה, ואני מתחיל לחשוב שאין לו תשובה המניחה את הדעת אף לא לאחת מהן. חוץ מלאיים בהשמדת תושבי הארץ הפלסטיניים (סליחה, האיום הוא בגניבת אדמותיהם ורכושם ובגירושם ההמוני) ובחיסולו של כותב שורות אלה, אין לעירן תגובה הולמת לשתי שאלות פשוטות יחסית. ויש גם נקודה שלישית, שעירן אינו שש לדון בה, והיא נוגעת לנושא ה'זכות': היות והזכות בה מדובר נוגעת להסטוריה של חיי הישוב הפלסטיני והיהודי (ישראלי) בארץ ישראל מתקופת המקרא ועד היום (''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל''), הרי ההסטוריה האישית של הטוען ל'זכות' מלאה על הארץ רלוונטית לטיעון שלו, וסקירתה לגיטימית בכל תגובה לטענתו זו. אריה עירן טוען לזכות מלאה על ארץ ישראל - עד כדי הצדקת, ''את הפלסטינים צריך לפנות . את פלסטין יש להשמיד .'' ואריה עירן מבסס טענתו זו על ההסטוריה של ארץ ישראל בכל התקופות, וכנראה על רצף המסורת היהודית של ישוב ארץ ישראל בידי יהודים בכל בתקופות לכאורה - את זה גם רבקה ניסתה לטעון, ללא הצלחה מרובה (ראה -''טבריה היתה ישוב יהודי רוב הזמן''). אך למרבה הפלא, לרבים מהתושבים הפלסטינים ביהודה שומרון ורצועת עזה שרשים של מספר דורות בארץ ישראל, בעוד שלעירן, הטוען שזכותו המלאה על כל ארץ ישראל אמורה לאפשר לו לגרש את כל התושבים הפלסטיניים מארץ ישראל, - משפחתו של אריה עירן הגיעה לארץ ישראל לפני כשבעים שנה, ופרט 'קטן' זה הופך לקריטי בנסיון להעריך את משקל ה'זכויות' של מי שחיים בארץ ישראל. עירן מבסס את 'זכותו' על ארץ ישראל כולה, כולל גירוש כלל האוכלוסיה הלא-יהודית, על עובדות לא ברורות אותן הוא מנסה להתחמק מלהעלות על הכתב. באותו זמן, ברור שבמונח 'זכות' כוונתו לזכות ראשונים מסוג כלשהו - מסוג הזכות השמורה למי שחיו בארץ שנות דור ויותר. דווקא בהקשר זה של ההסטוריה האישית של מי שחיים בארץ ישראל (ובהיעדר הסבר המניח את הדעת של עירן לבסוס טענותיו) ולכן לא רק ההסטוריה האישית של האוכלוסיה הפלסטינית אלא של עירן עצמו הופכת רלוונטית לדיון. עירן טען בעבר פעמים אחדות שרוב הציבור הפלסטיני החי כיום בארץ ישראל הגיע לארץ ישראל רק לאחרונה במטרה למצוא עבודה, ובשל הפיתוח המואץ של הארץ בידיים יהודיות. הטענה הזאת כמובן קצת מגוכחת, אך עירן לא הביא לטענתו זו בעבר כל נימוק או סימוכין. לאור טענה זו, חשף עירן את עצמו, ברגע שהחל לטעון לקיומה של 'זכות יהודית על ארץ ישראל כולה', לרלוונטיות של ההסטוריה המשפחתית והלאומית שלו בנושא המגורים בארץ ישראל: משפחת פריהאוף הגיעה לישראל לפני כשבעים שנה, והקשר היחיד של עירן לארץ הוא העובדה שנולד בה (וגם את זה לא הוכיח עד היום). כך שזכות ראשונים במובן של חיי משפחה של מספר דורות באותו המקום אין לעירן כדי להתהדר בה, אך עדיין יש לו החוצפה לטעון שיש לו זכות ראשונים על ארץ ישראל, כאשר המשפחות אותן הוא רוצה לגרש ואת יישותן הלאומית לחסל, שתלו בארץ הזאת עצי זית שהם כיום בני מאות שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמנהגך משבש את דברי . |
|||
|
|||
זה לא מפליא , כי אם תצמד לדברי ולא תחליף מילים אז תישאר מה שאתה . כלי ריק . אני לא עוסק בזכות ובודאי לא זכות אלוהית , את זה אני משאיר לידידים הדתיים . אני עוסק בבעלות . בעלי ארץ ישראל הם עם ישראל וזה לדעתי לא מכח הבטחה אלוהית , אל מהנסיבות ההיסטוריות . אתה לא יכול להראות שהפלסטינים הם הבעלים של ארץ ישראל . חוץ מזה כבר הסברתי ורק אטימתך לא קולטת שסילוק הפלסטינים היא הכרח להמשך הקיום היהודי בארץ . לכן צריך לטרנספר את הערבים . זו תוצאה של הבנה וניתוח לוגי שאינך מסוגל לעשות . אתה גם משקר כשכתבת שלא הסברתי זאת בעבר . אבל השקר והשיבוש הם ורק הם טיעוניך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עניין שמיטה...? |
|||
|
|||
לפי העמדות שאתה מביע כאן לאחרונה המכונית שהיא קניינו של יהודי מלונדון אינה שייכת לו אלא לאנגלים. כך גם המלון שהוא בנה בכספו. כך גם כמובן תפיסת הרכוש (הקניין) היהודי בידי הנאצים, הפולנים ואחרים במהלך מלחמת העולם השניה. בנתיים החוק בישראל לא מכיר בזכות של יהודי פרטי להפקיע קניין של פלשתינאי כפי שאתה חושב (תגובה 143793): ''היות וארץ ישראל היא של עם ישראל והזיתים גדלים על אדמה של עם ישראל לכן הם שלנו ולא של הפלסטינים''. נכון אוכפי החוק ''לא כל כך מצליחים'' לאכוף את החוקים האלה בנעשה ביהודה ושומרון אבל אלה החוקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עניין שמיטה...? |
|||
|
|||
אל תלמד מיוסלה לשבש את הדברים . בקרקעות יש כמה יסודות . ראשית קרקע כמקום לאומי שייכת ללאום . אנגליה שייכת לאנגלים גם כאשר שייך סעודי קונה שם קרקעות . שנית הקרקע וכל מה שעליה שייכים לבעל הקרקע ולא לבונה או הנוטע עליה . הקרקע של ארץ ישראל שייכת מבחינה לאומית לישראל=יהודים . קרקעות עליהם נטען לבעלות פרטית , יש להראות לאחור עד ימי בית שני (לפחות) את רצף הבעלות שאם לא כן הרי שהטוענים לבעלות (הפלסטינים) לא רכשו את הקרקע אלא תפסו אותה . זה הבדל תהומי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עניין שמיטה...? |
|||
|
|||
הכללים שהמצאת עושים דייסה מזכויות הקניין וזכות הריבונות כדי לעשוק את מי שאינו הריבון. הם מבטלים הם מזכירים את חוקי נירנברג. על פי הכללים שלך הבית שבנה יהודי בלונדון לא שייך לו; גם אם קנה את הקרקע ולא הוכיח רצף בעלות עד ימי בית שני הבית אינו שלו וכן הלאה. זה בדיוק ההיגיון שלך. ההיגיון הזה גם מספק אישור לנאצים, לפולנים ולאחרים שגזלו או יגזלו רכוש מיהודים בארצותיהם. בנתיים החוק בישראל לא מכיר בכללים שלך כפי שאתה חושב (תגובה 143793): ''היות וארץ ישראל היא של עם ישראל והזיתים גדלים על אדמה של עם ישראל לכן הם שלנו ולא של הפלסטינים''. לכן הזיתים אינם של עם ישראל וזה לא חוקי שיהודי פרטי יפקיע קניין של פלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
אריה עירן, עם תפיסתו הפוליטית המשונה, מסוכן יותר לעתיד המדינה מאשר הפנאטים הדתיים הקנאים. הם מסתמכים על ספר מעשיות חביב ועל שיחותיהם עם הבורא כדי להוכיח את זכותם על הארץ. עירן, לעומתם, הוא אדם חילוני, בקיא בשימוש בויקיפדיה, המשתמש במצעי מפלגה פאשיסטיים כדי להוכיח שהוא הפריץ החדש בעיירה. את הפנאטים הדתיים ניתן לשלוח לטיפול גמילה. אינני בטוח מה ניתן לעשות עם הפאשיסט המצוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
אתה נוצ\תן פרשנות חדשנית לפאשיזם - והיא - ביסוס זכות היהודים לארצם תוך שימוש בוויקיפדיה. הייתי מציע לך להוציא פטנט על ההגדרה המיוחדת הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
טעית, ידידי. הפרשנות החדשנית שלי אינה לפאשיזם אלא לאריה עירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
יש בעיה אמיתית עם המילה פאשיזם . יש אנשים שהמילה משמשת עבורם כמין קללה או גידוף . אחרים מייחסים אותו למשטרים שונים . תלוי בהגדרת המילה . הפאשיזם מוגדר באופן יסודי כמישטר שכונן מוסוליני באיטליה בין שני #מלחמות העולם# . יש אנשים המגדירים פאשיזם כמישטר ריכוזי של דיכוי והעדפת המדינה על חיי הפרט . יש אנשים המגדירים פאשיזם כמשטר המשתדל להייטיב עם עצמו על חשבון אחרים . לפי הגדרות שונות נחשב המשטר של ברית-המועצות לפשיסטי , למרות שאזרחי ברה''מ סבורים שזה לא נכון וכי הפאשיזם היה רק גרמני . כאן גם נעוצה הסיבה שהמילה פאשיזם נחשבת גידוף בשל העובדה שגרמניה הנאצית נחשבת פאשיסטית . אבל כאן קיימות שתי בעיות עם המילה . 1 - העובדה שגרמניה הנאצית הייתה פאשיסטית אינה הוכחה שזו צורת שלטון פסולה . לבסס טענה שהפאשיזם הוא צורת שלטון פסולה נחוץ יותר מזה . 2 - אם מקבלים את ההגדרה שהפשיזם הוא משטר הבנוי על העדפת הלאום של עצמו על חשבון הלאום של זולתו , הרי נופלים לתוך חוקי האבולוציה . אם יש הוכחה שחוקי האבולוציה שגויים - את זה הייתי רוצה לראות ! ולכן כל עוד לא הוכיח כאן מישהו שחוקי האבולוציה שגויים , או שאין בהם פאשיזם , הרי טענות הנשענות על פסילתם הם הבל שטויות והזיות . אריה עירן . הערה נוספת #מלחמת העולם# הראשונה והשניה . אלה לא היו מלחמות עולם . אלה היו מלחמות אירופאיות ולא יותר . זה למרות שהתקיפה היפנית והצטרפות ארה''ב היו חלק מהמלחמה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר לחוקי האבולוציה |
|||
|
|||
הטענות שלך על חוקי האבולוציה, במיוחד אלה הקשרות בהתנהגות אנשים וחברות אנושיות, לא הוכחו ואולי להיפך. לכן השאלה היא לא אם חוקי האבולוציה שגויים אלא אם ''חוקי האבולוציה שלך'' שגויים. אני חושב והיו אחרים (כמו יגאל גרנות) שטענו כך. מאחר ולא הראית הוכחה ש''חוקי האבולוציה שלך'' נכונים הרי שנדרשת הוכחה שהם נכונים. אכן היו בשורשי הפאשיזם אנשים שניסו לחבר בין התאוריות של דרווין והאידיאולוגיה הפסולה (בעיני) שלהם. גם אתה ניסית זאת. גם על הנסיון הזה היו לא מעט הערות והפרכות שלא הראית שהן לא תקפות. מכאן שגם בהקשר הזה הבעיה היא בצד שלך. לכן האמירה שלך, ''... הטענות הנשעונות על פסילתם ה[ן] הבל שטויות והזיות'', היא בעייתית וזה נאמר בלשון המעטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
מזוית ראיה אירוצנטרית היתה אמנם מלחה''ע השניה מלחמה ארופאית, אך בראיה כללית אתה מתעלם מהגיזרה היפנית בדרום מזרח אסיה (מלזיה, סינגפור, בורמה, הפיליפינים, הודו-סין וסין) וקוריאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
נקה את מישקפיך וראה כי כתבתי ''זה למרות שהתקיפה היפנית והצטרפות ארה''ב היו חלק מהמלחמה .'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
ברור שהתכוונת לפרל-הרבור בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
זה ברור רק לך . כי כתבתי גם ''. . . והצטרפות ארה''ב היו חלק מהמלחמה .'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
התיקונים החפוזים שלך אינם מחפים על חוסר הידע שהפגנת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
העובדה שלא הרחבתי ורק רמזתי ומזה אתה מסיק שאינני מתמצא בעניני הלחימה באסיה בשנים 1937 עד 1945 , אתה חי בטעות . זו תגובה מספקת ואפילו רבה מדי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
אל תשכח לרגע שהפנאטיים הדתיים האלה הם מאה וחמישים דורות של הורי הוריך אני מאחל לך שהילדים שלך יתבטאו בקצת יותר כבוד כלפיך למרות שאם דעתך היא שמוצאך מן הקוף לא מגיע לך חסד כזה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
הענין הוא שהקופים יותר חכמים ומתקדמים מרבנים דוגמת אליאור חן ומלמד,שלא להזכיר את האדמו''ר ה''גדול'' מניו יורק שנתפס בנוכלות והולך ''בהנחה'' רק לשנתיים בכלא. אין ספק, מוצאך הוא מקוף מיוחד במינו.כנראה אחד שלא ידע לטפס על עצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
זה שאתה מייחס לעצמך אמונה שנולדת מקוף ולכן מנסה להתנהג בהתאם כדי להוכיח לכולם לא אומר שבני אדם באים ממנו כרגיל אתה שוגה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
יתכן שאני שוגה, אך לגבי אני משוכנע מאיפוא צמחת ומאיזה עץ ירדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
[•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
הדיעה שמוצא האדם מקוף קדמון מבוססת הייטב . זכותך לא להאמין אך אין צורך לכנות את ע.צופיה בכינויי גנאי . בכל מקרה כיום האדם אינו קוף . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
לא ברור לי למה עברת לסיגנון הקופי הזה . המלצתי - תגלה גדלות נפש ותפסיק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
חשבתי שלגביך זה דיון עקרוני על מוצא האדם אני בהחלט מקבל שיש אנשים הסוברים שמוצאם מהקוף אבל אינם מנסים להצדיק בזה את התנהגותם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
ספינר התחיל בכך עם אריק פורסטר. את ה''בדיחות'' על הקוף אני שומע רבות אפילו מאנשי דת מכובדים (במו אזניי)והדבר מקומם אותי. בטח כשזה בא משונא יהודים מובהק כמו ספינר. אצל יוסוף, ספינר והחייזר,גדלות הנפש שלי נמוגה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
אני חשב שלקרוא לרב מלמד או אדם אחר שאין לך שום שיג ושיח איתו קוף זה לא ראוי . אני מודע הייטב לזה שאנשים דתיים לא מאמינים או לא משתכנעים שמוצא האדם מיצור קדמון דמוי קוף . ככה זה ולקרוא להם קוף לא יעזור . גם לא להיפך . זה מלווה אותנו מאז ימי דרווין . אנשים דתיים גם מאמינים שהעולם קיים רק 5770 שנה . ה'תשע . יש בסין אתר שנקרא אבן הזמן או תרגום קרוב לזה . שם יש טכס שנתי של סימון השנה שחלפה , או זו שתבוא , שזה אותו דבר כמעט . ובסלע יש בערך 8000 סימונים . קידוחים שנעשים בקרחונים באנטארקטיקה ובגרינלנד מוציאים מוטות קרח שמגיעים עד תשתית הסלע . במוטות אלה ניתן לספור את השנים שחלפו . ויש ספירה בערך עד 20.000 שנה לאחור . השלדים הקדומים ביותר של אדם באמריקה ''האדם מקלוביס'' הם בני 12.000 שנה או קצת יותר . קרו-מאניון הם האנשים שהשתלטו על אירופה לפני 40.000 שנה . כאשר האדם הניאנדרטאלי חי באירופה וארץ ישראל בערך מלפני 80.000 שנה . יש גם בני אדם קדומים יותר אבל אפשר לטעון שהם לא בדיוק ''בן-אדם'' . הנושא הזה מסעיר אנשים דתיים כי זה שונה ממה שכתוב בספר בראשית . זה לא אומר שאתה צריך להתפש לזה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
האמת שלא התעמקתי בשאלה הזאת של גיל העולם כפי שהוא נראה בעיני המדע כי במקרה הפשטני ביותר הרי העולם נברא כבר בגיל מסויים. היו עצים גדולים - בני כמה? היו סלעים שנוצרו מחומר - בן כמה היה החומר וכל היצורים שנמצאו ונמצאים עדין במעבה האדמה - אולי הם נוצרו כך? ואם גיל היקום הוא 15 מליארד שנים - אז מה יזיזו 80 אלף של קיום האדם? לכן השאלה הזאת לא מסעירה כמו השאלה איך אנשים מבוגרים ואחראים מסוגלים לחשוב שאדם התפתח מקרפדה. לזה עדין לא מצאתי תשובה בכל המדע למרות שכבר אמרנו שאותם ספינרים מסתובבים במולקולות ובאטומים ובאלקטרונים של כל קוואק וקראק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
לא ידוע לי שהאדם התפתח מקרפדה . ההשערה המדעית הנפוצה היא שהאדם התפתח מיצור קדמון דמוי קוף שניתן לו הכינוי אוסטראלופיטאקוס . גם זה התפתח מיצור קדום יותר שדמה לשפן עם זנב ארוך . זה התפתח מיצור קדום עוד יותר וכך הלאה לאחור . נקודת המחלוקת היא סביב הטענה של דרווין וממנה אל חוקי התהליך האבולוציוני , כי יצורים משתנים במהלך הדורות וכי שורדים אלה המתאימים לתנאים בשעת חייהם ומצליחים להעביר את תכונותיהם התורשתיות לדור נוסף . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
אתה שקורא כ''כ הרבה ומפנים כמויות אדירות של מידע ראית פעם הוכחה אחת - רק אחת - לטענות האלה? ראית? לא מה אתה חושב ולא מה אתה מרגיש... הוכחה שהאדם הוא בעצם המשך מאמבה חילזונית עם שפם וזנב ועדין לא התחלתי לשאול מאיפה באה האמבה לעולם... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
כן . יש הוכחה מסודרת ועקבית . הוכחה רבת חוטים שתי וערב כמו אריג עבה וחזק . מן הצד השני - כל התפישה שהעולם נברא לפני 5770 שנה ותוך 6 ימים נבראו גופי היקום והחיים על הארץ ובני האדם , אין להם הוכחה כלל מלבד היותם כתובים בספר אחד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
=== אני לא חושב שיש הוכחה, אפילו לא אחת, אבל יש תיזה מפותחת ומלאת השערות שונות ומגוונות שנראית אפילו הגיונית. מקורה של התיזה הזאת היא תפיסה פילוסופית - לא מדעית- האומרת שהאדם הוא הוא האל וזה השתקף מצוין בתורה הנאצית וגם הקומוניסטית.ראינו את התוצאות בחיינו. במקור זה נקרא בתורה עמלק. מכאן שתמיד ימצאו בני אדם עם המון חוכמה שיתאוו להוכיח שאין ולא היתה בריאה ולכן אין אלוהים שברא את העולם. היהדות ניצבת בקצה השני. === האמת היא שנדהמתי מזה שאתה מביא את דארווין ומצטט אותו בכזו רצינות. לפני הרבה מאוד שנים התעניינתי בנושא הזה ואז נראה שהוא היה עדין אקטואלי. אבל מהר מאוד ללמדתי שאנשי מדע רציניים מגחכים מאחורי גבו ומבטלים כעפר את תורתו. נשארו חסידים שלו,כמובן,(מעצם התפיסה הפילוסופית הנ''ל) אבל הם הלכו רחוק ממנו בפיתוח מה שנקרא ניו-דארוייניזם. === בימים ההם קראתי מאמר שפרסם פרופסור בבר-אילן ומה שאני זוכר מדבריו שבעקרון החיים צמחו מחלבון וללא חלבונים אין מה לדבר על חיים. כדי לייצר חלבון יש צורך באינזם מסויים ( שכחתי מהו כי אני לא משחק על המגרש הזה מאז) ואותו אנזים עשוי כמובן מחלבון. אז איך יוצאים מזה? === באשר לתפיסה של 6000 שנה של העולם כבר אמרתי לך שאין בזה בעיה דתית וניסתי להסביר פן אחד פשטני של הענין. אולי לא קלטת ==== הרעיון המרכזי של ''ששת ימי הבריאה'' הוא מתכונת שבה בתוך ''מעבדה אלוהית'' בונים את חוקי העולם והחומר שלו.כמובן ששת הימים האלה הם מחוץ לבריאה ולכן אין לדעת מה מתרחש בהם ואי אפשר לנסות לנתח אותם לפי ההגיון של העולם ו''חוקיו'' שהוא תוצרם. אני לא חושב שכדאי ללכת הלאה ולהטריח... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
אינני מעונין לחמם את הנושא , לכן אסתפק בזה שאומר לך ''אתה טועה'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
אתה לא מחמם את הנושא ומעולם לא התייחסתי אליך בחוסר כבוד אם אתה אומר את מה שאתה חושב ומאמין בו יש לי מלוא הערכה לדבריך וכל שאוכל לעשות - לנסות לסתור אותם אם זה בכוחי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
בסדר . בוא נישאר ידידים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאשיזם וקנאות דתית |
|||
|
|||
עם כל הרספקט אליך, אריה, איני זקוק ממך לתמצית תולדות האנושות. שמעתי לא אחת ומראשי ישבות גדולות את הבדיחה שהחילונים מוצאם מהקוף ולכן הם מתנהגים בהתאם. זה מקומם אותי כי קודם כל זה מביע שינאה ושיטנה לבני עמך. זה לא אופייני לחלונים זה אופייני לחרדים ובעיקר הסוג המאוס של החוזרים בתשובה. על ידי הבדיחה הם מרגישים גבוהה יותר בהיררכיה היהודית. אין פה ענין של אמונה, גם החרדי המטומטם ביותר, ולא חסרים כאלה, כבר אינו מאמין שהעולם נברא בששה ימים ושאשתו היא חלק מאחת הצלעות שלו.יש פה ענין של שנאה. ספינר הוא דוגמא לאדם ששינאתו ליהודים מעבירה אותו על דעתו וכתיבתו משקפת זאת במדויק. על אותו מסלול נמצא גם ידידינו הפלשתינאי( והוא בודאות פלשתינאי)ששנאתו למדינת ישראל ולתושביה היהודים אינה יודעת גבול. חברך ספינר לעג לאריק פורסטר שמוצאו מהקוף לכן דעותיו בהתאם. איני חבר של פורסטר, אך איני מוכן לעבור בדומיה על הערות מסוג זה, בטח לא מטיפוס מאוס כמו ספינר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסינקה |
|||
|
|||
את השאלה האת אתה צריך להפנות כלפי עצמך מאיפה החוצפה הנוראה,הרשעות, טירוף הדעת, החוליגאניות הנוראה,הנמק המוסרי המתמשך הצביעות הארסית והמרעילה שאתה מפגין כאשר אתה יושב במקלט בפ''ת ולא מוכן לפנות אותו לערבים תושבי הארץ ובעליה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדויות חסרות חשיבות . |
|||
|
|||
אריה אם עתון הארץ לא יאמר שהארץ שייכת ליהודים אין סיכוי שסיוון ויוסלה יגידו את זה לכן חבל על כל ויכוח האמת היא שעורך הארץ מתחיל לחשוב על מעשיו כמה שנים אחרי שהוא כבר לא בחליפה ואז מה שרואים מפה לא רואים משם פתאום מתברר שהארץ הוא כלי שרת של החמס מה שאפשר לומר גם על שני הקוראים הנלהבים האלה שאתה מתווכח איתם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תתרכז, יוסלה ואל תשקר |
|||
|
|||
אני מבין שכמו כל סטנדאפיסט מחורבן ככל שיהיה אתה רוצה לחזור על ה''מספר'' הזה של הזיתים אבל לא אני כתבתי על עקירת זתים ואתה לא התבלבלת פה כשייחסת את זה אלי - כי בסך הכל פרופוגנדיסט קטן שכולם אוהבים להשפיל. אבל אם אתה שואל אותי על הזיתים אומר לך לפני שאתה מוסק את הזיתים - תכין כלים לקליטתם והכלים שלך כולם שבורים אתה תועמלן רע לב ושקוף שכותב בשביל משכורת מהערבים ואת זה חושפים גם כשאתה מדבר על זיתים אתה מחפש לך עוד רבקה ? - בבקשה בוא נלך על זיתים שמן למנורת חנוכה לא יצא ממך | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי