  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
את מביאה טענה ברורה וחותכת כבר בכותרת המאמר, ואף טוענת שמאמריך, ''מבוססים על סקרים ארכיאולוגיים ומאמרים ומחקרים'', אך מכל אלה לא רק שאינך מביאה מראי מקום או מזכירה אותם בשמם, אלא שאף אינך מביאה עובדות פשוטות הקיימות לכאורה במאמרים ומחקרים אלה. אך לא רק היומרה הטמונה במאמר עצמו בצורתו הנוכחית מדהימה, אלא החוצפה שלך לטעון שתגובתי ''חסרת בסיס''. חובת ההוכחה, מאז ומעולם, לפי כל קריטריון ומתודה עיתונאיים או אקדמיים, וגם סתם המקובל בחברת אנשי תרבות, היא על מי שמציג טענה כזו או אחרת. אני חייב לומר לך שההתחלה של הפרוייקט הזה עשתה רושם הרבה יותא מוצלח, וכך גם התייחסתי אליו בתחילה. אך עם מאמר אחרון זה, וביחוד עם תגובות כגון זו האחרונה נוצר הרושם שאין מאחורי הפרוייקט הזה חקירה לשמה, אלא שכל המבצע הזה מייצג את הרצון הבוער שלך להוכיח שאכן היה ישוב יהודי בארץ ישראל בכל התקופות. כבר הסברתי לך ששיטת העבודה הזאת אינה מקובלת, והסיבה לכך היא פשוטה: מי שכך חוקר נושאים הסטוריים פותח את הדלת לחצאי עובדות וחצאי אמיתות, כפי שאכן קרה לך במאמר בנושא אחר עם החומר שהבאת בפירוט מ'מחקרו' של רילנד. ולמרות שאני מעלה עכשיו את מקרה רילנד (שכלל לא ביקר בארץ ישראל לצורך הכנת הספר) בפעם השלישית, עדיין לא הגבת לנושא זה עד היום. קל לכתוב, קל לכתוב שהתגובות למאמרך 'חסרות בסיס', לכתוב אפשר כל דבר, השאלה היא אם זה גם משכנע. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| העובדה שרילנד ביקר בארץ או |
|||
|
|||
לא ביקר מצוצה מאותה אצבע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נא להביא ראיות- לא דמגוגיה |
|||
|
|||
אם יש לך ראיות הסותרות את העובדות שאני מביאה במאמרי- נא להביאם. השיטה של השמצת בן אדם ללא הוכחה היא שיטה נלוזה. אם אתה מערער על העובדות- נא להביא עובדות הסותרות את מה שהבאתי. אינני חייבת להיכנס לעמדת מיגננה רק מפנישמה שהבאתי לא מוצא חן בעיניך. לא מוצא חן- הבא הוכחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבקה'לה - את ממש |
|||
|
|||
מיכאלי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
זה הרי מצחיק כמעט. העליתי פרט מסוים ממאמר אחר שלך, - השימוש שעשית בספרו של רילנד, ועל כך אין כל תגובה ממך. בנוגע למאמר הנוכחי, הסברתי בפירוט רב שאין את מביאה במאמר הנוכחי עובדות הנחוצות להוכחת טענתך המרכזית. ובתגובה את כותבת ''אם אתה מערער על העובדות...'' אך הרי טענתי היא שאינך מביאה עובדות התומכות בטענתך, אז על איזה עובדות אני מערער כביכול? העובדה היחידה הברורה בעניין זה היא העובדה שאת מציגה את המסקנה שקדמה לכתיבת המאמר בתור הנחת יסוד, ובכך יש משום טעות מתודולוגית ברורה. ובשל כך אני מערער על תקפות מה שהינך מנסה בכוח להציג כמסקנה המתבקשת מהעובדות כביכול שכל אינך מציגה במאמר גופו. הערעור הוא על תקפות הטיעון שלך, ולא על עובדות כלשהן החסרות באופן בולט במאמרך. והמנעותך הברורה מתגובה בעניין השימוש שעשית במקור הרעוע של ספרו של רילנד אינה עוזרת לאמינות כתיבתך גם במקרה הנוכחי. ההזדקקות שלך להאשמתי בכך שאני משמיץ אותך אישית היא מיותרת, כי כל דברי מבוססים על הדברים שכתבת. והביקורת היחידה שאני מפנה כלפיך אישית נוגעת גם היא לשתי הצהרות שעשית בעבר: א. אני הסטוריונית. ב. אין עבודתי בכתיבה מבטאת עמדה פוליטית לכאן או לכאן. מהביקורת שביססתי על הדברים שכתבת אכן עולה שאין לי אמון רב בהבנתך בכתיבה הסטורית, או בשיטה של כתיבה מסוג זה, ובנוסף: שעבודתך מבוססת על מסקנות שמשמעותן והמניע שלהן אכן פוליטיים במובהק, ושלכן הצהרתך בעניין זה אינה נכונה. אם מדברים אלה אכן משתמע שאין כיסוי להצהרת הכוונות שלך, לא נותר לי אלא להשתתף בצערך. דמגוגיה אין כאן. ודווקא ההאשמה בדמגוגיה היא הדמגוגית, כי אינה עניינית. ובנוסף: הראיות עליהן מבוססים דברי נמצאות לעין כל בדברים שכתבת במאמר ובתגובותיך, ואני מצטט בכל ניתוח וניתוח שאני עושה מהדברים שכתבת מילה במילה. הראיות במקומן. ולכן כותרת תגובתך, ''נא להביא ראיות- לא דמגוגיה'' שגויה. וגם את זה הוכחתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נא להביא ראיות וכתוב בקיצור |
|||
|
|||
מדוע אתה אומר ב-200 מלים מה שאפשר לו ב- 20? אני חוזרת: יש לך הוכחות הסותרות את מה שכתהתי- נא להביאן. אם אין לך- חדל. באשר לרינלדי: דוד סיון הסב את תשומת לבי לכך שכנראה הוא לא ביקר בארץ. לקחתי זאת לתשומת לבי. יחד עם זאת: לא כל מי שחוקר ארץ מסויימת- ביקר בה. ובכן, אתה מקבל צל''ש שגילית את האמת על רינלדי. ואם אין לך מה להגיד- חסוך מאתנו את ה''מגילות'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבקה, גם לו אני גיליתי...! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נא להביא ראיות וכתוב בקיצור |
|||
|
|||
כפי שכבר הערתי לך בעניין זה, חובת ההוכחה היא על המחברת המעלה טענות ומצהירה הצהרות שיש להן הבט עובדתי. המאמר האחרון הוא 'פאר היצירה' של היעדר כמעט מוחלט של סימוכין לטענות שהעלית בו (ראה כותרת המאמר). ואם ניקח את טענתך שאין צורך להביא מראי מקום לכל דבר ברצינות, הרי עדיין לוקה המאמר בחסר היות ואין בו ציטוטים ישירים ממקורותיך. שתי הטענות שהנך מעלה בתגובתך מגוכחות: א. ''יש לך הוכחות הסותרות את מה שכתבתי- נא להביאן.'' כאמור חובת ההוכחה על המחברת. ב. ''לא כל מי שחוקר ארץ מסויימת- ביקר בה.'' את לא ה'הסטוריונית' הראשונה שלא בדקה את המידע בו היא משתמשת ב'מחקריה'. ועוד מספר הערות בשוליים: ג. שמו של מחבר הספר אינו 'רינלדי' כפי שאת מתעקשת, אלא רילנד, או רילנדוס (Adriaan Reland, or Hadrianus Relandus). ד. כאמור דוד סיון העלה את הנושא בראשונה בפורום ולא אנכי. גם כאן, בתגובתך שוב אינך מדייקת. ה. מעולם לא הערתי לך על אריכות דבריך. אך עובדה ידועה ובולטת היא המסה הגדולה יחסית של מאמרים ארוכים על הישוב בארץ ישראל (זה המאמר השבעה עשר שלך בנושא) אשר הבאת לפורום. טענתך בדבר אריכות תגובותי אינה במקום. היה עוזר לך אם במקום לעסוק בסגנון כתיבתי ובספירת מספר המלים שאני כותב, היית מקדישה קצת יותר זמן לאיכות העבודה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה הבא ראיות וכתוב בקיצור |
|||
|
|||
כרגיל במומך אתה פוסל ! ''טענתך בדבר אריכות תגובותי אינה במקום. היה עוזר לך אם במקום לעסוק בסגנון כתיבתי ובספירת מספר המלים שאני כותב, היית מקדישה קצת יותר זמן לאיכות העבודה שלך.'' אתה הוא מי שעוסק בגופם של הכותבים במקום בנושאים שעל המודוכה . סגנונך עלוב , הוכחות אין לך , אמת אינה בתכנים שלך . האלם או העלם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך שיטה כאילו מתוחכמת - אבלל שוקופה . |
|||
|
|||
העיסוק היחיד בשיטה שלך היא למצוא נקודות פגומות בכתיבה של אחרים . זה עובד עד שזה שקוף ואז הופך חסר ערך . הפלסטינים שלך הגיעו לכאן מתי ? מי הם אבותיהם ?או אימהותיהם ? אתה מעולם לא כתבת על מוצאם . כי אין לך מושג ואין לך הוכחות ואין לך מקורות . לכן הפלסטינים הם פולשים שהגיעו לארץ ישראל אחרי מלחמת העולם השניה . הפלסטינים באו ממצרים , סוריה ,ירדן , לבנון , עירק וסודן . כל המסמכים שהם מציגים הם זיופים שנעשו בטוקיה על ידי מומחי זיוף גרמנים-נאצים , בין שתי מלחמות העולם . הקרקעות שהם טוענים לבעלות עליהם הם קרקעות של יהודים שגרו כאן ברציפות במשך 2300 שנים ורק במאה העשרים באו רצחו אותם , קברו את היהודים האומללים , כך שלו ימצאו ןאז הערבים מציגים עצמם כאילו זו קרקע שלהם . זה ברור לגמרי , הם שקרנים ואתה כמוהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
את הפגמים בכתיבתך הרבה יותר קל למצוא. ובכלל, כל תהליך החשיבה מבולבל. ה'שקר' הפלסטיני דווקא זוכה ליותר ויותר תמיכה בינלאומית בימים האחרונים. הנה קטע מידיעה שפורסמה היום ב'הארץ': ''שרי החוץ של האיחוד האירופי צפויים לקרוא בשבוע הבא, לראשונה באופן רשמי, לחלוקת ירושלים כך שתהיה בירה לישראל ולפלסטין. טיוטת הצעה של ההחלטה שניסחה שוודיה, הנשיאה התורנית של האיחוד, שהגיעה לידי ''הארץ'', גם רומזת שהאיחוד האירופי יכיר בבוא היום בהכרזת עצמאות פלסטינית חד-צדדית. ישראל מנהלת בימים האחרונים קמפיין דיפלומטי לבלימת ההחלטה, אך סיכויי הצלחתו קטנים.'' אני במקומך הייתי מתכנן נסיעה למקום הכינוס של שרי החוץ של האיחוד האירופי כדי לעמוד בגשם ולהפגין כפטריוט ישראלי גזעני. אך סליחה, שכחתי ש- ''גזענות היא ההבנה שיש גזעים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אנ י מסכים |
|||
|
|||
שהשקר הפלסטיני זוכה לתמיכה גדולה בעולם האם זה הופך אותו לאמת? זה רק מראה כמה עמוק בתוך לכלוך המוסר שלך מכשכש בזנב אם אתה רוצה לדבר על פוליטיקה - בבקשה אבל אל תקשור את הזיבול של טיעוניך למוסר, לאמת, לצדק ולנביאים... זה מוגחך ומצביע על ילדותיות פגומה ואולי גם על מה שעין צופיה אומר בכל פה שאתה לא יהודי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרי החוץ של אירופה |
|||
|
|||
מתכנסים... מזכיר כל כך את הימים הרחוקים ההם שאותו נאור במטריה הביא שלום בימינו בגלל אינטרסים אחרים לא נפט ערבי, לא חוזים בדובאי לא אשכול אגדים ומגדים של מדינות האיסלם לא פחד הטירור האינדיאני באפאלצ'י... לא שנאת יהודים כמובן, כמובן... הטיימס המהולל של ''הארץ'' רצה להוציא את צ'רצ'יל להורג מחרחר מלחמה שכמותו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהיכן אתה קובע שרילנד לא ביקר בארץ? |
|||
|
|||
שנית, האם כדי לכתוב ספר על מקום X חובת הכותב לבקר במקום הזה? האם לא יכול להיות שהוא ליקט מידע וכתבים מאנשים שביקרו בארץ? יש לך את הספר במקור הלטיני שלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהיכן אתה קובע שרילנד לא ביקר בארץ? |
|||
|
|||
ראשית, את הספר במקורו הלטיני (לפי הידוע הספר לא תורגם אף פעם, כך שיש רק בלטינית)רכש אחד ממשתתפי הפורום והעלה אותו לדיוןבמאמר לפני מספר שנים. הספר כתוב בנוסח כאילו רילנדי סייר בארץ. ד''ר סיון בירר ומצא ,עובדתית, כי רילנדי מעולם לא עזב את הולנד,כך שמהימנות הספר אינה גדולה, היא מתבססת על עדויות שמיעה של נוסעים וחומר כתוב ישן כולל יוספוס פלביוס. הסתמכותה של רבקה על רילנדי מלמדת, במידת מה, על טיב ''מחקרה''. מנגד, יוסוף ,כרגיל, שיטחי לחלוטין,זכר את הסיפור על ספרו של רילנדיש שנידון באתר ו''מנגח'' איתו את רבקה. ברור שהוא לא משקיע אפילו דקה מזמנו בבירור עובדות,גם בויכוח עם רבקה וגם בויכוחים עם אחרים.הוא מלקט חומר ש''מתגלגל'' בתקשורת מבלי לבדוק אותו ובונה הררי משפטים מליציים וחסרי תוכן ובסיס. זו הסיבה שאיני מתייחס מהותית לכתיבתו אלא רק לנסיון שלו ל''רמות'' את משתתפי האתר על ידי חיקוי כתיבה של איש שמאל יהודי כולל הכינוי היהודי האוטנטי ''יוסלה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמו של הספר הוא עדות עיקרית! |
|||
|
|||
1. שמו של הספר בתרגום לעברית הוא ''פלשתינה, לפי מסמכים עתיקים תאור, בשלושה חלקים, עם מפות גיאוגרפיות מתאימות''. אפשר כמובן לקרוא עוד במאמר שכתבתי (דיון 4960) וגם בספר, ''מפת ארץ-ישראל ותולדותיה'', שכתב יצחק שטנר ויצא לאור בשנת 1951. כמו שברור מדברי חוקרים מדובר בספר שנכתב בעיקר על פי ספרי קודש. 2. הספר כתוב בכמה שפות במשולב. יש בו בעיקר לטינית אבל גם יוונית וגם עברית. 3. עוד עובדה מאד חשובה שצריך לקחת בחשבון והיא הגיל של רילאנדי בעת שכביכול ביקר בארץ (19). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהיכן אתה קובע שרילנד לא ביקר בארץ? |
|||
|
|||
זה שסיוון גילה כביכול שהאיש לא ביקר בארץ זה מצב יחסי מאוד עד רגע שימצא שהוא כן היה בארץ כל זה מפוקפק למדי לפה ושם. אבל מה שהוא כתב יש לו ערך כלשהו כי זה נכתב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוקיי, אז הוא לא ביקר בארץ |
|||
|
|||
אז מה? האם אינטלקטואל של זמנו לא יכול ללקט את המידע שהיה קיים עד ימיו ולהעלותו בספר? האם כל כותבי הערכם באנציקלופדיות לדורותיהם ביקרו בכל מקום בתבל ובפלנטות וגם בתוך גוף האדם מבפנוכו? לדעתי חשוב לדעת גם מה היה המידע ומה היתה התודעה של האינטלקטואלית בזמן מסויים באירופה כולל במאות ה-17-18. לכן לליקוטים של רילנדי דווקא יש ערך חשוב בנושאים שבויכוח. אני מציע גם לך לחקור את העובדות שבויכוח, כולל מליקוטי החומר ''שמתגלגל'' בתקשורת העכשווית וההיסטורית, לבצע אימות ובקרה למידע, ולהשתמש בו בכיוון ובמינון הנכונים. לצורך העניין גם עדותו של לינארדי חשובה מאין כמוה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מחמיץ את הנקודה העיקרית! |
|||
|
|||
הספר של רילאנדי מתאר תקופה בראשית הספירה הנוצרית (על פי מסמכים עתיקים - בעיקר ספרי קודש). גם המפות שמופעיות שם נעשו על פי הכתבים האלה ולא על פי מדידות. מכאן ברור: א. שהוא לא מתאר את הארץ בתקופה בה הוא חי. ב. יש מחקרים היסטוריים בני ימינו (שחלקם מוזכרים במאמרים של רבקה שפק ליסק) וחלקם כתובים בעברית שמתארים את הארץ בתקופה בה חי רילאנדי. ג. יש מחקרים כאלה גם על התקופות הקדומות יותר שחלק מהם מוזכרים אצל רבקה במיוחד כאשר היא מתייחסת למספר וסוג התושבים. ----- ישנם מחקרים יותר מוסמכים שמהם ניתן ללמוד את המציאות בארץ בסוף המאה ה-17, וגם במאות הקודמות. לכן עדותו של רילאנדי פחות חשובה ואין בה דבר שמתייחס לתקופה בה הוא חי, סוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-18 (הוא נפטר בשנת 1718 בגיל 42). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מחמיץ את הנקודה העיקרית! |
|||
|
|||
אינני בקיא בכתבי רילאנדי ואני מניח שגם אתם לא. אני מציע לא לדון לעומק במה כתוב שם ואילו תקופות הוא מכסה, כי אין לנו מול עיננו את סיפרו, ואני מבין שבינתיים אף אחד לא תרגם אותם מלטינית. כל שהתכוונתי הוא לומר, שספרו של רינאלדי ראוי לקריאה וללימוד ולו רק בגלל הצורך להכיר את מה שבני דורו ידיעו והכירו על ארץ ישראל. את הפרשנות אפשר לתת אחר כך כשמלקטים את הידוע גם ממקורות אחרים ואז בוחנים אותם לעומק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך להחמיץ את הנקודה העיקרית! |
|||
|
|||
אתה מניח הנחות מופרכות. ההנחה המופרכת הראשונה היא לגבי מה אני יודע על הספר ואיזה תקופה הוא מכסה. הנחה מופרכת שניה ''כי אין לנו מול עיננו את סיפרו''. הנחה מופרכת שלישית שהספר הזה מהווה אינפורמציה על מה ''שבני ידעו והכירו על ארץ ישראל''. הספר קיים בספריות בארץ (למשל בית הספרים הלאומי ובאוניברסיטת חיפה) וגם סרוק באינטרנט (http://books.google.com/books?id=j5cUAAAAQAAJ&dq...). אם תעיין בעמ' 4 תראה שהמילים בעברית הכתובות בו מסייעות להבין את התוכן. אם תתרגם את עמ' הכותרת (#1) תוכל להבין שאין בספר מידע ''עדכני'' על הארץ בדורו של רילאנדי. כדי להמנע מהנחות אצבע כדאי לך לקרוא את המאמר הבא ''המסע המופלא של רילאנדי'' (דיון 4960) שכתבתי לפני כשנה וחצי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוקיי, אז הוא לא ביקר בארץ |
|||
|
|||
רילנדי הוא גיאוגרף ידוע ומוערך. אין על כך ויכוח כלל. אך יש הבדל אם המקור הוא מראה עיניים אישי של המחבר או עדויות שמיעה. הבעיה עם הספר הזה שמתקבל הרושם שהוא נכתב מראות עיניים ולא כך הדבר.לכן ההסתמכות צריכה להיות בהתאם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה פוסל במומך - כרגיל ! |
|||
|
|||
''קל לכתוב, קל לכתוב שהתגובות למאמרך 'חסרות בסיס', לכתוב אפשר כל דבר, השאלה היא אם זה גם משכנע.'' אתה כאן [•]... הראשי שכותב חומרים שנילקחו מהטבור בבטנך . אתה הבולט בכותבים כאן שאינו מביא מקורות , הוכחות וחשיבה סדורה . טול קורה מבין עינך והכנס אותה במורד הגב שלך ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובותיך אלימות ולכן מפספסות לחלוטין את המטרה. רצית אולי להתייחס לסגנון כתיבתי, ומה שיצא לך זה אוסף של גידופים חלקם גזעניים, וכולם מציירים תמונה של בורות. אם אין לך מה לומר עדיף שתמנע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לך אין מה לאמר ובכל זאת אתה כותב . מה שאתה כותב מזכיר לי את רוברט היינלין . הוא כתב על האיש ממאדים ואתה על ''שלום'' . אין שום צורך להתייחס אליך אלא בזילזול ובגסות . ואם מדובר בחשיבה פגומה הרי שלך יש מזה בשפע . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי