  
  
  
|
 |
|
||
  יש לך בעיה |
|||
|
|||
בעיה שלך שאינך יודע כנראה שיש עם יהודי. לא חשוב אם יהודים עלו לכאן בכל המאות מאז הכיבוש הצלבני מפולין או מגרמניה, מתימן וממרוקו ולחלקם היו נוסחי תפילה שונים. המחבר בין כל הקהילות האלה היה שהם היו בנים לעם אחד, העם היהודי, בהכרה ובתודעה של עצמם ושל האחרים שהסתכלו עליהם. במסמכים היסטוריים עד לפני כמה עשורים תראה שמדברים על זכות העם היהודי בארץ ישראל אל מול זכויות הערבים, ערביי פלסטין. בכל מסמכי הכובש הבריטי והאו''ם עד שנות ה-70 אין איזכור של עם פלסטיני. תסתכל בהחלטה 242 למשל. האם מיטב אוהבי ה''פלסטינים'' שכחו שהם קיימים? כמובן שלא. כי פשוט לא היתה הכרה בינלאומית בקיומו של עם כזה. במסמכים הבריטיים השונים הם מדברים על ה''עם היהודי'' לעומת האוכלוסיה ה''לא יהודית'' או האוכלוסיה הערבית. אבל אף פעם לא נכתב ''הפלסטינים''. כי אז לא היה שום עם פלסטיני, תגובה 129514 זולת העם היהודי. לתושבים האחרים, הלא יהודים, שגרו כאן בארץ, לא היה עבר לאומי ולא עתיד לאומי ולא חיבור של ממש בינם לבין עצמם. מהגרי סודאן לא ראו עצמם כשותפים לאומיים לשבטי הבדואים של סיני או צפון סעודיה, מהגרי חבש הנוצרים לא ראו עצמם שותפים לנוצרי המקום שרידי הצלבנים או לנוצרים הארמנים, היוונים או הקתולים שהיגרו לכאן, מהגרי בוסניה לא היו שותפים בהווי חייהם למהגרי לוב. ההגירה היתה או מאילוץ בלבד ולא מתוך מטרה להגשים מאוויים לאומיים ב''פלסטין''. לא היתה תנועה פלסטינית להגירת-שיבת הפלסטינים לארצם במאות האחרונים. אין נרטיב היסטורי פלסטיני של ממש, תגובה 129737 עד לניסיון הראשון של אבו מאזן לשכתב נרטיב כזה בסוף שנות ה-60 תחילת ה-70 שהוא אח''כ כינס אותו לעבודת ה''דוקטוראט'' שלו באוניברסטית לומומבה במוסקבה. עד אז הסיפור ה''פלסטיני'' היה סיפור אישי, של חמולה ונקרעה מביתה ולא של עם שברח-גורש מארצו. גם היום הנרטיב הפרטי של הפליטות מהבית מאפיל על הסיפור של ''עם פלסטיני'' שחלקו 'גורש' מ'ארצו'. כתבתי קצת על זה כאן תגובה 129264 , תגובה 129268 , • חכם ציון | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הבעיה שלך מחריפה |
|||
|
|||
1. המחבר בין היהודים שעלו לכאן, במאות השנים עד העת החדשה, הוא דת ולא לאום. תצטרך לחפור קשה מאד כדי להראות שמדובר בתודעה לאומית. 2. אני מכיר כמה מסמכים היסטוריים שמראים שיש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-20. בין המסמכים אפשר לציין את הספר הלבן של 1922 וגם כתב המנדט. בין השאר מדובר גם במאמרים של ז'בוטינסקי, בשני ספרים של פרופסור פורתובספר של משה שמש. במקרה של שני האחרונים הם מסתמכים על מסמכים רבים נוספים. כמובן שיש גם כמה מאמרים והודעות שכתבתי בדבר קיומו של העם הפלשתינאי (דיון 3338, דיון 5352, תגובה 136075, תגובה 136548) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך מחריפה |
|||
|
|||
אתה כל כך נבון . כל כך יודע להביא לינקים . רק מה ?אין לך לינקים של מדינות המפרסמות תמיכה בזכות של ''עם פלסטיני'' בארץ ישראל . לא צ'רציל , לא 242 ולא החלטת החלוקה ! בכולם מדובר וכתוב ניסוח אחר . אפילו אם ז'בוטינסקי , פורת , משה שמש , אבנרי ואתה ירום הודך , מאשרים שיש עם פלסטיני זה לא מספיק . סיפוח הגדה המערבית לממלכה ההאשמית הוכר רק על ידי אנגליה ופקיסטן . לכן זו פארסה . אינני יודע החל ממתי קיבלו הפלסטינים גושפנקא להיותם ''עם'' על ידי הקהילה הבין-לאומית , אולי חכם ציון יודע . אבל ביום 4/6/67 עדין לא ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא שלך |
|||
|
|||
אתה כנראה נבון, ירום הודך, רק מה? עם כל זה לא שמת לב שעיקר דברי לא עסקו במסמכים אלא בעובדות היסטוריות שמציגות את מאפייני העם הפלשתינאי, בעיקר מהעבר. אבל אם העלית את הנושא הרי שכבר הראיתי לך שהספר הלבן וגם כתב המנדט מתייחסים להיותם הפלשתינאים עם. גם הספרים המאוחרים יותר מציגים חומר מספיק משכנע שהעם הזה קיים. לבסוף גם ה''חוכם'' מודה שהעם הזה קיים. את העובדות ההיסטוריות האלה עיבדו ומעבדים מדינאים שונים וחלקם כבר הגיעו למסקנה שיש להקים מדינה פלשתינאית. בין אלה ראש ממשלת ישראל (וקודמו), נשיא ארה''ב (וקודמיו) וגם מדינאים אחרים שחושבים שיש לעם הפלשתינאי זכות בארץ ישראל . הגושפנקא לקיומו של עם היא עובדת קיומם של המאפיינים של עם. אין צורך שמישהו או מדינאי מעם אחר יאשר זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום דבר |
|||
|
|||
אשר מאשש קיום עם פלסטיני בשנות העשרים של המאה העשרים להוציא לינקים ללינקים של הלינקים, ללינקים של הלינקים של לינקים קודמים של דוד סיוון. וא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גמר חתימה טובה גם לך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גמר חתימה טובה גם לך! |
|||
|
|||
תשצ'מע, החכם מראה לך שאתה טועה גם אם תמחזר את '' הספר הלבן של 1922 וגם כתב המנדט. בין השאר מדובר גם במאמרים של ז'בוטינסקי, בשני ספרים של פרופסור פורתובספר של משה שמש. במקרה של שני האחרונים הם מסתמכים על מסמכים רבים נוספים. ..... כמובן שיש גם כמה מאמרים והודעות שכתבתי בדבר קיומו של העם הפלשתינאי (דיון 3338, דיון 5352, תגובה 136075, תגובה 136548) '' שלך אז אתה עדיין טועה. בכל זה אין הוכחה אחת לקיומו של עם פלסטיני. מה שפורת כותב שאין עם פלסטיני והציבור הערבי בארץ ישראל עדיין לא החליט תחת איזה דגל להתלכד, דגל של עם או דגל של שבאב שכל רצונו הוא לזרוק את היהודים לים. וא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא שלך |
|||
|
|||
אתה לא מביא שום עובדה אחת שיש עם פלסטיני אלא אתה מצטט את ''בין המסמכים אפשר לציין את הספר הלבן של 1922 וגם כתב המנדט. בין השאר מדובר גם במאמרים של ז'בוטינסקי, בשני ספרים של פרופסור פורתובספר של משה שמש''. זה מה שהתכוון המשורר סיון. אין שום עובדה שמראה שיש עם פלסטיני. אין גושפנקא ואין מאפיינים. גם ה''חוכם'' הראה לך שאם היה כזה עם אז היו מציינים אותו במסמכים של המנדט הבריטי או בהחלטה 242. עם הגושפנקא שלך אתה רק יכול לעשות טרור של כאילו עם פלסטיני. וא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוכם לא הפריך את המסקנות שהצגתי! |
|||
|
|||
הוא אפילו לא מתמודד איתן ישירות. לכן כדי שתירגע אזכיר לך: אני מכיר כמה מסמכים היסטוריים שמראים שיש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-20. בין המסמכים אפשר לציין את הספר הלבן של 1922 וגם כתב המנדט. בין השאר מדובר גם במאמרים של ז'בוטינסקי, בשני ספרים של פרופסור פורת. ובספר של משה שמש. במקרה של שני האחרונים הם מסתמכים על מסמכים רבים נוספים. אלה הן עובדות היסטוריות. כמובן שיש גם כמה מאמרים והודעות שכתבתי בדבר קיומו של העם הפלשתינאי (דיון 3338, דיון 5352, תגובה 136075, תגובה 136548). אלה עובדות הרבה יותר חזקות מההכחשות שלך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא שלך |
|||
|
|||
אמרת יפה, שהגושפנקא לקיומו של עם היא עובדת קיומם של מאפיינים של עם. 1. המאפיינים האלה קיימים אצל העם היהודי מתקומתו ועד היום. 2. המאפיינים האלה לא קיימים אצל מה שאנחנו קוראים פלסטינים. אפשר להתווכח על זה ומתי, אבל בגדול משהו חסר להם. הם כמו מריונטה בלי בטריה. בדוק. אין צורך שמדינאי בשם ז'בוטינסקי יאשר זאת , והוא אכן גם לא אישר זאת, אלא שזו צריכה להיות הסכמת הכלל. והיא עדיין לא קיימת אצל הערבים עצמם. בכל אופן לגזור מעכשיו למה שהיה לפני 80 שנה אן 50 שנה זה פתאטי. יש יותר מדי ממצאים שמכשילים אותך. לוכד נחשים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא שלך |
|||
|
|||
אמרת יפה, שהגושפנקא לקיומו של עם היא עובדת קיומם של מאפיינים של עם. 1. המאפיינים האלה קיימים אצל העם היהודי מתקומתו ועד היום. 2. המאפיינים האלה לא קיימים אצל מה שאנחנו קוראים פלסטינים. אפשר להתווכח על זה ומתי, אבל בגדול משהו חסר להם. הם כמו מריונטה בלי בטריה. בדוק. אין צורך שמדינאי בשם ז'בוטינסקי יאשר זאת , והוא אכן גם לא אישר זאת, אלא שזו צריכה להיות הסכמת הכלל. והיא עדיין לא קיימת אצל הערבים עצמם. בכל אופן לגזור מעכשיו למה שהיה לפני 80 שנה אן 50 שנה זה פתאטי. יש יותר מדי ממצאים שמכשילים אותך. לוכד נחשים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא שלך |
|||
|
|||
מצטער אבל אתה לא הבאת שום ''עובדות היסטוריות'' רק דיעות אקטואליות.אתה מציג פרשנות פוליטית כעובדה. אבל כדי להציג עובדה פוליטית אתה צריך להביא סימוכין וכשלת במשימה הזאת. חכם ציון תקע לך את בניין הקלפים שהקמת, ואתה מתקשה לענות לו לעניין ולכן אתה מגיב בצורה כללית, סיסמאתית, לינקאית תוך התעלמות מהעובדות ומהצורך להסיק מסקנות. אתה פשוט לא יכול לנהל ויכוח ענייני. אתה מתעלם כששוללים את טיעוניך ואז אתה מתחבא ע''י הצגת שלל לינקים שרובם בכלל לא רלוונטיים.. לוכד נחשים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש מעניין.פעם ראשונה אני שומע שאין עם יהודי |
|||
|
|||
אלא יש רק דת יהודית. אז מה אנחנו בדיוק עושים פה? האין הציונות היא ביטוי של היותו כבר של עם יהודי? רק אל תגיד לי שז'בוטינסקי הסתכל סביב ולא ראה עם יהודי אלא רק עם פלסטיני. לדעתי אתה לא רק משנה את ההיסטוריה,אלא אתה הופך אותה על הראש. מרמלדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך מחריפה |
|||
|
|||
המבר בין יהודים שעלו לכאן במאות השנים האחורונות עד העת החדשה הוא דת ולא לאום? באמת? אז כיצד נוסדו 'חיבת ציון' והציונות? לוכד נחשים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך בעיה, יה חכם |
|||
|
|||
עם פלסטיני חי בפלסטין מאז שהאסלאם הגיע לכאן.אין על זה ויכוח בקרב אקדמאים.הנסיון שלך להוכיח שאין עם פלסטיני הוא ילדותי ופוגע בכבוד של כל משכיל יהודי. לא זאת הדרך לתרץ את השקר הציוני. אתה צריך להסביר,לנמק ולהוכיח שבכלל קיים עם יהודי. יהדות היא רק דת בעוד שאסלאם הוא גם דת וגם לאום. אני משער שניסיונך לעוות את ההיסטוריה מונחית רק משיקולים פוליטיים עכשויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות עם פלסטינאי חי מאז היבוסים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות עם פלסטינאי חי מאז ימי הדינוזאורים . |
|||
|
|||
גם ידוע שהפלסטינים היבוסים צלבו את ישו , הרבי הקדוש שלנו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפילו גוליית היה פלסטיני |
|||
|
|||
מצאו את המאובן שלו עם אבן בראש המאובן עם האבן הועברו לועדה לזכויות האדם בג'נבה. כדי לתעד התעללות של מלך יהודי בלוחם חרות פלסטיני | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היבוסים מתהפכים בקבריהם |
|||
|
|||
יש גבול לשיכתוב ההיסטוריה. הפלסטינים הם ערבים ומוסלמים שהגיעו לארץ מחצי האי ערב, סיני, עבר הירדן, המדבר הסורי, לבנון וסוריה לא לפני המאה ה- 7 לס'. רובם הגיעו בתקופה העות'מאנית(1516 - 1918 ) ותחת שלטון המנדט (1918 - 1948 ) הפליטים הם מהשטח של ישראל כיום וזהו האזור שאליו נהרה ההגירה הערבית- מוסלמית החל משלהי המאה ה- 19 ועד 1948 . הסיבה:התנועה הציונית השקיעה כספים ופיתחה את הכלכלה נוצרו מקומות עבודה. גם ממשלת המנדט יצרה מקומות עבודה. חלק ניכר מהפליטים הם מהגרי עבודה דור ראשון, שני ואולי שלישי. ההוכחה הטובה ביותר שמדובר בהגירה מאוחרת היא שמדינות ערב דרשו לכלול בהחלטה 194 של האו''ם בעניין הפליטים שמי שחי 2 שנים בארץ בתקופת המנדט יחושב כפליט. אם כולם היו כל כך ותיקים ויבוסים, מדוע צריך היה להכניס סעיף על שנתיים? הסיבה פשוטה:בין 1946- 1948 הגיעו מהגרי עבודה לארץ. זה היה לרגל השגשוג שלאחר מלחמת העולם השנייה. אז נא לא להעיר מקבריהם את היבוסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלסטינים הכריזו על עצמם כעם |
|||
|
|||
רק סביב אמצע המאה ה- 20 הכריזו הפלסטינים על עצמם כעם. לאורך כל תקופת שלטון המנדט הם הגדירו עצמם כערבים. עובדה היא שהנהגתם נקראה: הועד הערבי העליון אין ספק שכיום יש עם פלסטיני, אבל הוא עם צעיר של פחות מ- 100 שנים. נא לא לשכתב את ההיסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט לא נכון! |
|||
|
|||
1. מי שמכיר את ספריו של פרופסור יהושע פורת, מחקריו של משה שמש ומחקרים אחרים, יודע שהסיפור כאילו רק במחצית המאה ה-20 הכירו הפלשתינאים בעצמם כעם אינו נכון. מהעדויות שהם ואחרים מציגים ברור שהסיפור אינו נכון. פרופסור פורת כותב בספרו על הועד הפועל הפלסטינאי שהתקיים בשנות ה-20 של המאה ה-20. 2. בקהילות רבות ומגוונות בעולם, גם אצל היהודים, התודעה הלאומית כמו שאנחנו מכירים אותה כיום קיבלה ביטוי שולי ביותר עד לאמצע המאה ה-19 (ואולי עד לתחילת המאה ה-19). אם תבדקי את מקורותיך לגבי היהודים שחיו בארץ באותן התקופות תמצאי מעט מאד עדויות על תודעה לאומית בין היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט לא נכון! |
|||
|
|||
אתה צודק. הרבה פלסטינים לא מקבלים את הטענה שהם עם אפילו היום. על זה כותב יהושע פורת ומשה שמש. - בשנת 1919 התכנס בירושלים ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' עם נציגים מכל הארץ. אותה שעה גורלו של שלטון פייסל עוד היה חבוי מאחורי מסך העתיד, אבל באי הקונגרס כבר ידעו שהבריטים רואים את הארץ כיחידה נפרדת בשם ''פלסטיין'' ועל כך הגיבו בהחלטה זאת: ''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' (את הדברים פרסם המזרחן, יהושע פורת). - לא היה שום גוף שנקרא ה'ועד הפועל הפלסטיני'. אתה משבש את שמו בכוונה כדי לתמוך בעצמך באמצעות שקר. הגוף הזה נקרא ''הוועד הפועל הערבי'', מדברים על 'הסכסוך היהודי הערבי' ולא 'הסכסוך היהודי פלסטיני'. כלומר, היו שם רק יהודים וערבים. - עם יהודי היה קיים מראשית תקופת ההתנחלות בארץ. המתנחלים הראשונים גובשו בתס''ח ע''י משה 40 שנה במדבר וחיל החלוץ של יהושע כבש את יהודה ושומרון בלי שום בירבורי סרק כמו היום. מרגע שנוצר עם הוא מתקיים כל עוד הוא חי ונושא את שמו. יהודים לא צריכים להתנצל על שהם עם, גם אם יש בינהם כמה מוזרים שטוענים שיהדות היא רק אמונה. וא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט לא נכון (תגובה 139527)! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט לא נכון (תגובה 139527)! |
|||
|
|||
אני מתנגד לתיזה שלך להציג את התיזה שלך. וא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט לא נכון (תגובה 139527)! |
|||
|
|||
כל הכבוד לך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט לא נכון! |
|||
|
|||
אם הם הגדירו עצמם כפלסטינים בתקופת המנדט- מדוע קראו להנהגתם ''הוועד הערבי העליון''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט לא נכון! |
|||
|
|||
בספרו של יהושע פורת (''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929), מופיע המונח ''הוועד-הפועל הפלסטינאי'' בעשרות מקומות. שמו של הספר מעיד שהנסיון לטעון שהם ''קראו להנהגתם 'הוועד הערבי העליון''' אינו עדות כאילו לא היתה קיימת התודעה הלאומית הפלשתינאית. אבל לא רק שם הספר אלא גם תוכנו מהווה עדות לכך. הגוף הזה קם בשנת 1936 כדי לרכז את פעולתן של ועדות לאומיות שהכוח המניע שלהן היה אי ההסכמה לפשרות שלא יבטיחו עצמאות מלאה לפלשתינאים (עמ' 353, י. פורת, ''ממהומות למרידה: התנועה הלאומית הערבית-הפלסטינית 1929 - 1939''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה! |
|||
|
|||
''ערבית פלסטינית'' אינה ''פלסטינית'', כמו ש''יהודית פלסטינית'' אינה יהודית או ישראלית. כולם במנדט היו 'פלסטינים' והערבים היו 'פלסטינים' בניגוד לרצונם. השם המלא ''התנועה הערבית הפלסטינית'' באה לומר התנועה הערבית בפלסטין ולא תנועה של עם פלסטיני. אלמנטרי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אתה טועה ומנסה להטעות! |
|||
|
|||
אתה מתחכם בפירוש מושגים בלי להתייחס להגדרתם בהקשר המלא: מה שכתוב בספרים של פרופסור פורת ושל פרופסור שמש (ואחרים) הוא שיש עם פלשתינאי והיה עם פלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אתה טועה ומנסה להטעות! |
|||
|
|||
פרופ' פורת מתנגד לפרשנותך את כתביו. הוא מבקש שתביא ציטוט אחד מספריו בו אפשר להבינו בדרך בה אתה מנסה לפרשן אותו. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי