פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 1:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסף אורן נותן לחיי המדינה 1948-1967
בגבולות הקו הירוק את הכותרת
'גבולות אושוויץ', ובכך חושף שוב וביתר שאת
(בהשוואה למאמרים הקודמים בסדרה)
את המבנה הדמגוגי של 'מחקרו'.

ראשית,
אבא אבן, אשר אותו מצטט כאן יוסף אורן
ללא הבאת המקור, כנדרש במקרים כאלה, אמר את
הדברים כנראה בגירסת מקור שונה ממה שמביא
יוסף אורן, בראיון בו ניסה להגן על עמדת ממשלת
ישראל נכון ל-‏1969 לגבי חזרה לגבולות הפסקת
האש (מה שסותר לחלוטין כמובן את הטענות שהועלו
לא מזמן באתר כאילו ישראל הציעה לכונן מדינה פלסטינית
או להחזיר את השטחים מיד עם סיום מלחמת ששת הימים).
הנה גירסתו של רוביק רוזנטל להסטוריה של הציטוט:

''אושוויץ. הסמל המוחלט, הקשה מכולם, של השואה. נשלף בהקשרים מיוחדים. בראיון ל''דר שפיגל'' ב-‏69' התגייס שר החוץ אבא אבן להדוף תביעה לחזור לגבולות 67' ואמר: ''מפת יוני... מזכירה לנו במידה מסוימת את אושוויץ''. מכאן נולד הביטוי ''גבולות אושוויץ'', והוא נותר ברטוריקה הישראלית...''
אבא אבן מתהפך כמובן בקברו בכל פעם שמתחזה למבקר ספרות
כיוסף אורן בוחש בקלחת הפוליטיקה הישראלית ומתהדר בציטוט
כנראה לא מדויק ולכן גם לא ציטוט פרופר מדבריו של אבן כדי 'להוכיח'
נקודה המנוגדת תכלית הניגוד לעמדותיו של אבא אבן בנושא השלום
עם מדינות ערב וכמובן האוכלוסיה הפלסטינית ביהודה שומרון ועזה.

אבא אבן היה יונה פוליטית אם אי פעם היתה בישראל (אחת הסיבות
שנדחק לקרן זווית בשנות פעילותו המאוחרות).

שנית,
החיים בישראל בשנים שבין מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים,
לא היו שנים של חיים בהסגר או גטו בשל איומים חיצוניים, למרות
ה'סכנה' שסגירת מיצרי טיראן היוותה עבור ישראל בזמן מסוים: ישראל
של גבולות הקו הירוק היתה מדינה שלווה יחסית, שעסקה בפיתוח מואץ
של משק וחברה בקנה מידה שלא היה מוכר עד אז בעולם. בתוך שנות דור
אחד נוצרה מדינה מפותחת. ושררה אז בארץ אווירה של חופש ותרבות
אשר סרט כדוגמת 'שלושה ימים וילד' למשל מייצג נאמנה.
לא 'אושוויץ' ולא בטיח.

חטא לכן יוסף אורן בשני החטאים החמורים ביותר שאיש ספרות מקצועי
יכול לחטוא בהם (או שלושה):
1. ציטוט שאינו ציטוט מדויק.
2. הבאת הציטוט כדי לתמוך בעמדה שבעל
הציטוט היה מסתייג ממנה לחלוטין ובבחילה,
- חטא ההוצאה מההקשר המקורי.
3. שימוש נוסף בציטוט הלא בדוק, המוצא מההקשר
המקורי של עמדות אומרו והנסיבות של הזמן, כדי לצייר
תמונה מסולפת של תקופה חשובה בתולדות הישוב בארץ
(1948-1967). -חטא הסילוף ההסטורי.

וכמו שכבר אמרנו, לא אושוויץ ולא בטיח.
אם גטו אז אולי גטו יהודי בסגנון ההתכנסות
של יהודים לא מוסריים שזעקתם זעקת הפריץ
הנגזל. רק 'מבקר ספרות' היה חסר להם.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 1:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצאתי ציטוט מפורט יותר של דברי אבא אבן, המסתמך על פרסום בג'רוזלם פוסט
(לא המקור הכי מהימן, אך סביר):

The following statement by Abba Eban was cited in the Jerusalem Post of August 18, 1995 by Jerusalem Post columnist Moshe Kohn:

''We have openly said that the map will never again be the same as on June 4, 1967. For us, this is a matter of security and of principles. The June map is for us equivalent to insecurity and danger. I do not exaggerate when I say that it has for us something of a memory of Auschwitz. We shudder when we think of what would have awaited us in the circumstances of June, 1967, if we had been defeated; with Syrians on the mountain and we in the valley, with the Jordanian army in sight of the sea, with the Egyptians who hold our throat in their hands in Gaza. This is a situation which will never be repeated in history.''
- Abba Eban, Israeli Statesman, in Der Spiegel, November 5, 1969
(with thanks to Dr. Aaron Lerner and to Clarence Wagner for locating this item)
http://www.mefacts.com/outgoing.asp?x_id=10191

ברור גם מציטוט יותר מדויק זה, שהשימוש במונח 'אושוויץ' נעשה
בהקשר של 'מה היה קורה אילו ישראל הפסידה במלחמת ששת הימים'.
באותה תקופה ישראל החלה רק לפתח את משנת ה'עומק האיסטראטגי'
שלה, כמנוף לאי עזיבת השטחים. עם מלחמת המפרץ הראשונה, והטילים
העיראקיים מתפוצצים בשיכון בבלי, ירד כל הנושא של עומק איסטראטגי
מהפרק ללא שוב. ולכן גם ההשוואה של אבא אבן ז''ל עם אושוויץ אומללה ככל
שהיתה כבר מזמן איבדה כל תוקף.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 1:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועוד גירסה (אולי יותר מדוייקת):

There was a time when the mention of 1967 lines was met with nothing more than one version or other of Abba Eban's 1969 comment to the German newspaper Der Spiegel:
''We have openly said that the map will never again be the same as on June 4, 1967. For us, this is a matter of security and of principles. The June map is for us equivalent to insecurity and danger. I do not exaggerate when I say that it has for us something of a memory of Auschwitz.''
Many of those who cite the ''Auschwitz borders'' quote as a bulwark against giving up all occupied territory, conveniently forget that Abba Eban was an outspoken and unabashed dove.
Many of those who oppose territorial compromise of all kinds turn a blind eye to Abba Eban's comment that an Israel which refuses to consider ceding land is ''tearing up its own birth certificate.
''Israel's birth is intrinsically and intimately linked with the idea of sharing territory and sovereignty,'' Eban declared.
It's important to note that in an era of land-for-Qassams in Gaza and deadly Palestinian internal strife, any accord over borders is a distant prospect at best.
http://74.125.47.132/search?q=cache:O02ad6VSxtsJ:www...
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 3:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני הציטוטים אכן זהים, ומשניהם ניתן להסיק שאבא אבן לא השתמש בביטוי
'גבולות אושוויץ' שמצטט יוסף אורן.

מה שכן נאמר כנראה זה:
The June map is for us equivalent to insecurity and danger. I do not exaggerate when I say that it has for us something of a memory of Auschwitz.

בתרגום חפשי לעברית, אבא אבן אמר, שמפת יוני 1967 יש בה משהו משום
הזכרון של אושוויץ עבורנו היות והיא אינה מבטיחה את בטחוננו.
_new_ הוספת תגובה



טענה זו שלך היא פלפול שווא או בלבול שווא
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 23:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכי מה ההבדל בין גבולות ש''מזכירים לנו את אושוויץ'' ובין הקביעה שלא שנסיגה לגבולות 67' הם 'גבולות אושוויץ'?

עצם הכנסת אושוויץ ומה שהיא מזכירה לו ולנו קובעת שמבחינת אבא אבן נסיגה לגבולות 67' תביא לחיסולם של היהודים בארץ ישראל.

אני חייב לציין שהבחנתו החכמה של אבא אבן נותרת נכונה ונאמנה למציאות של היום, כאשר רק בימים אלה התקיימה ועידה של תנועת הפתח שהחליטה שהפתח לא יכיר במדינת ישראל ויעמוד על קיום 'זכות השיבה'. מה זה אם לא ניסיון (ואני מקווה שנסיון סיזיפי) פלסטיני להפוך את ישראל של 67' לאושוויץ?

הפילפולים שלך ויותר נכון הבילבולים שלך משפיעים רק עליך.
_new_ הוספת תגובה



גבולות אושביץ -( ע''פ פרלמן בדיון מ 2002)
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 4:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוך ''לא יעלה על הדעת - ציטוטים, ביטויים, כינויים ומטבעות לשון'' של רפי מן, ע''מ 65.

''בניסיון להסביר את התנגדותה של ישראל לדרישה לחזור לקווי ה- 4 ביוני 1967 - הגבול שקדם למלחמת ששת הימים - אמר שר החוץ אבא אבן בראיון שפורסם בשבועון הגרמני דר שפיגל ב- 27 בינואר 1969: 'אמרנו בגלוי שמפת הארץ לעולם לא תיראה שוב כפי שהיא היתה ב- 4 ביוני 1967. בשבילנו זה עניין של ביטחון ושל עקרונות. מפת יוני מזוהה בשבילנו עם חוסר-ביטחון וסכנה. לא אגזים אם אומר שהיא מזכירה לנו במידה מסויימת את אושוויץ'''.

אבל כמו תמיד, אף אחד לא מצטט במדוייק. יצחק שמיר למשל, במאמר שפרסם ב- 7 במאי 1993 ב''ידיעות אחרונות'' כתב ''היה ברור לרוב הגדול של האזרחים שלא נחזור שנית לגבולות החנק, שהמתון מכולם, אבא אבן, קרא להם קווי אושוויץ''. גם גולדה מאיר ומנחם בגין ניכסו את השואה לרוב. מנחם בגין, ערב מלחמת של''ג אמר בישיבת הממשלה בביתו כי ''אתם יודעים מה עשיתי, ומה עשינו, כדי למנוע מלחמה ושכול, אבל גורלנו הוא שבארץ אין מנוס מלהילחם במסירות נפש. האלטרנטיבה היא - אושוויץ. החלטתנו ברורה - שלא תהיה עוד אושוויץ'' (רפי מן מצטט את שמעון שיפר, ''כדור של''ג'', עמ' 92).
_new_ הוספת תגובה



גבולות אושביץ -( ע''פ פרלמן בדיון מ 2002)
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 5:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו ספירו שר''י מציין זאת
תגובה 17869
_new_ הוספת תגובה



גבולות אושביץ -( ע''פ פרלמן בדיון מ 2002)
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 21:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שיש לך אובססיה לאבא אבן ולאושוויץ. לא חשוב איך שתגלגל את זה אבא אבן כן אמר שנסיגה לגבולות 67' הם אושוויץ. כנראה שהוא לא אמר את זה פעם אחת לעיתונאי, אלא חזר ואמר זאת מספר פעמים, כולל בעצרת או''ם אחת וראיון בחדשות שבת בקול ישראל.

אבל אני מתרשם מדבריך שאתה מוכן לנסיגה תמורת איזשהו ''אושוויץ לייט''. העיקר הנסיגה עד למילימטר האחרון של תביעת השמאלנים.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה מנסה להתחכם?
סתם אחד (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 0:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי שבודאי אבא אבן מתכוון שלאושוויץ אם היינו מפסידים במלחמת 67' !
לכן הוא הקפיד לטעון שאלה גבולות מסוכנים כמו אושוויץ ולכן עלינו לתקן את הגבול מזרחה יותר.

מה לא מובן לך?

עומק אסטרטגי הוא יתרון ונכון גם בימינו אלה.
דווקא 'הטילים של עיראק' והאיום האיראני מחזקים את הצורך שלנו לשליטה על שטח גדול יותר.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי