  
  
  
|
 |
|
||
  המשפט אחרי הסליחה יותר מתאים |
|||
|
|||
כאשר אז אמרו החזרת שטחים הכוונה היתה להחזיר למי שהחזיק בהם קודם. אם ב-19 השנים לפני כן הוא הסתדר בלי להקים מדינה פלשתינית, אין ולא היתה סיבה אז שהוא יקים אותה אחרי... מצד שני, זכור לי שבשנות ה-80 קראתי שאלופים במטכ''ל כתבו ניירות עמדה בהם הם הציעו הקמת מדינה פלשתינאית. היו גם כמה אנשים בשמאל הציוני שדיברו על משהו כזה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ועידת חרטום התקיימה ב-1 בספטמבר 1967 |
|||
|
|||
כמעט 3 חדשים אחרי פרוץ מלחמת ששת הימים התקיימה ועידת חרטום . אחרי המלחמה ולפני הועידה הציעה מדינת ישראל להחזיר מייד את השטחים שנכבשו , תמורת שלום . ישראל המתינה לשווא לתשובה הערבית . את זה ביטאה גולדה באמירה ''מחכים לטלפון'' . טלפון לא הגיע . ארבע אירועים בולטים בניסיונות להגיע לשלום באזורינו . החלטת החלוקה של האום ב-1947 . הערבים דחו אותה . הצעה לשלום תמורת נסיגה מלאה ב-1967 . הערבים החליטו על 3 הסירובים של חרטום . ההצעה של ברק ליאסר עראפת בקמפ דוויד בשנת 2000 . הערבים (עראפת) דחו אותה . ההצעה של אולמרט לאבו מאזן לפני שנתיים . הערבים דחו אותה . כעת הציע בראק אובמה למדינות ערב לבצע כמה מחוות כלפי ישראל בפנייתו לשבע מדינות ערביות . אחרי שהתפרסמו כמה ידיעות על מיאון ערבי , הופיע שר החוץ הסעודי בעצמו . שר החוץ הסעודי ענה בצורה ברורה שלא יהיה שלום עם ישראל לפני החזרת השטחים הכבושים . איזה שטחים כבושים ? 1967 ? 1948 ? ומדוע שלום תמורת שטחים ? אריה עירן . לא מאמין לערבים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועידת חרטום התקיימה ב-1 בספטמבר 1967 |
|||
|
|||
דב ירמיה היה חבר נעורים של משה דיין והיה נשוי להדסה מור . משה דיין חרש וקצר כפי שסיפרה הגברת מור בסיפרה . עמדותיו המדיניות של האדון דב ירמיה שוות בערכן לאלו של אבנרי עצמו . כלומר מעט מאד . הוא רק אחד מהעיוורים שמוכנים לפתוח את השער לאוייב הפלסטיני . אריה עירן . יהודים פרו ורבו ואל תשמעו לאבנרי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועידת חרטום התקיימה ב-1 בספטמבר 1967 |
|||
|
|||
אריה משה דיין חרש וזרע הוא לא קצר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל אוסף לא רלוונטי! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשפט אחרי הסליחה יותר מתאים |
|||
|
|||
נו מר סיון, מה אתה רוצה עכשיו. ישראל הציעה להחזיר את השטחים, אלופים בצה''ל מציעים להקים מדינה פלשתינית וזה עוד לפני שהזכרנו את ההזדמנויות האחרות שהיו לפלשתינים להקים מדינה והם העדיפו לרצוח ישראלים, ועדין ישראל אשמה שאין מדינה פלשתינית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שאני רוצה אינו הנושא! |
|||
|
|||
הנושא הוא בירור עובדות היסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
העובדות ההיסטוריות הן שהערבים לא רוצים אותנו כאן . העובדות ההיסטוריות הן שהערבים לא הסכימו למדינה ב-1947 . העובדות ההיסטוריות הן שהערבים לא הסכימו לשלום ב-1967 . העובדות ההיסטוריות הן שהערבים דחו את הצעת ברק ואת הצעת אולמרט . העובדות ההיסטוריות הן שהערבים דורשים תנאים שמשמעם חיסול מדינת ישראל . העובדות ההיסטוריות הן שהערבים לא מוכנים אפילו היום להכיר בזכותנו למדינה יהודית בארץ ישראל . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שאני רוצה אינו הנושא! |
|||
|
|||
בירור העוסדות ההיסטוריות מראה שלא ישראל אשמה בכך שאין מדינה פלשתינית, לא ישראל אשמה שהכבוש נמשך כבר 42 שנים ושלא ישראל אשמה בסבל הנורא של הפלשתינים. אשמות בזה במידת מה מדינות ערב אבל בעיקר הפלשתינים עצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק דוד, אז לא היו עדיין פלסטינים |
|||
|
|||
ואף אחד לא דיבר על מדינה פלסטינית. אפילו החלטה 242 שדיברה על 'נסיגת ישראל משטחים' (ולא 'מהשטחים') לא הזכירה פלסטינים, אלא דיברה על מסירת חלק מהשטחים לסוריה, ירדן ומצרים בתמורה לשלום. מי שהציע למסור את יו''ש ועזה לפלסטינים היה אלוף מתי פלד. בשלב מסויים וקצר גם אריק שרון השתעשע ברעיון הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
לא הייתה מדינה פלסטינית בשנת 1967 . יהודה ושומרון נכבשו מהשלטון ההאשמי ורצועת עזה מהשלטון המצרי . אתה מנסה למשוך לדיון ''הרינג אדום'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
אתה כרגיל מקשקש טענות לא רלוונטיות - מתווכח עם עצמך. גם את ה''הרינג האדום'' אתה מושך לכאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
בשנת 1967 היו פלשתינים כי היה כבר הארגון לשחרור פלשתין. אמנם אז הוא היה פיקציה שהומצאה ע''י נאצר אבל העובדה שהיו אנשים שהיו מוכנים ללכת עם הענין הזה מראה שהם היו קימים כקבוצה לאומית. לעומת זאת בתחילת המאה ה-20 אולי היו פלשתינים אבל הם לא ידעו שהם כאלה. הם קראו לעצמם ערביי דרום סוריה ולא פלשתינים ולמרד שלהם בשנים 1936-39 הם קראו המרד הערבי הגדול ולא המרד הפלשתיני. מה שהתחיל ליצור את התודעה הפלשתינית היתה מלחמת השחרור של היהודים (מה שהם קוראים ובצדק מבחינתם הנכבה). אז אבירי המוסר והצדק נורא רוצים שנחשוב על הפלשתינים כעל עם עתיק בעל תרבות אבל האמת היא שזהו עם צעיר מאד (בן כמה עשרות שנים בלבד) ואין לו שום מאפיין יחודי. סליחה, יש לו מאפיין יחודי - האידאולוגיה שלהם היא רצח לשם רצח עד כדי כך שגם הערבים האחרים פשוט נגעלים מהם ולא רוצים שום ענין איתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
א. העם הזה צעיר בן לפחות 100 שנה. זה לא שייך למוסר או צדק אלא ובעיקר למה שהם עשו וחשבו. ז'בוטינסקי זיהה את העם הזה כבר ב-1923 )ואולי יותר מוקדם. ההיסטוריונים פרופסור יהושע פורת ופרופסור משה שמש הציגו עמדה דומה: 1. הנה מה שפרופסור שמש אומר בפרק הסיכום של הספר ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' 2. ספרו של פרופסור פורת נקרא ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית, 1918 - 1929''. לכן זו תהיה טעות או הטעיה לטעון שהעם הזה הוא רק בן כמה עשרות שנים. ב. ישנם מאפיינים שמייחדים את הפלשתינאים משאר הערבים וגם משאר העמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
דבריך הם לא לנושא . ז'בוטינסקי גם הוא לא לנושא . בשנת 1947 בהחלטת החלוקה ז'בוטינסקי כבר היה שלד בלבד . אבל הערבים בכלל ואלה בפלסטינה בפרט סירבו להחלטת החלוקה . בשנת 1967 לא היה גוף פלסטיני שייקבל מישראל את השטח הכבוש . הירדנים והמצרים שמהם נכבש השטח וכן הסורים (רמת הגולן) סירבו להצעה שלום בעד נסיגה מלאה שלנו . שלושה חודשים אחרי המלחמה החליטה ועידת חרטום את 3 הלאוים שלה . אתה מנסה לגרור דיון על חומר לא רלוונטי לנושא החזרת השטחים ו/או הצעות ישראל לשלום . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
א. ההשתתפות שלי בדיון החלה בשאלה כאשר חשבתי ש''מישהו'' (לא מזדהה) טען בשיראל הציעה לפלשתינאים מדינה (תגובה 136491). אחר כך ''מישהו'' טען שלא היו אז פלשתינאים (תגובה 136523). אני טענתי שכן היו (תגובה 136531). אז הופיע הקישקוש הלא רלוונטי שלך (תגובה 136535): ''לא הייתה מדינה פלסטינית בשנת 1967. יהודה ושומרון נכבשו מהשלטון ההאשמי ורצועת עזה מהשלטון המצרי. אתה מנסה למשוך לדיון ''הרינג אדום''.'' ברור לגמרי שדבריך אינם רלוונטיים לנושא הדיון. הרי אף אחד לא טען שהיתה מדינה פלסטינית בשנת 1967... ב. ''מישהו'' בתחילת המאה ה-20 הפלשתינאים לא ידעו שהם כאלה (תגובה 136547). אז הבהרתי שהם כן ידעו שהם עם. בהקשר הזה דברי ז'בוטינסקי הרבה יותר רלוונטיים מהקישקוש שלך. מי שמנסה לגרור את הדיון לנושא, 'החזרת שטחים/שלום', הלא רלוונטי זה אריה עירן בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
רק חסר הבנה כמוך רואה במילים ''לא הייתה מדינה פלסטינית בשנת 1967.'' חוסר רלוונטיות ל - ''מישהו'' טען שלא היו אז פלשתינאים'' וגם ל''אני טענתי שכן היו'' . חסר הבנה כמוך לא תופס שאי אפשר היה להציע ''למדינה פלסטינית'' שאינה קיימת את השטחים . הפלסטינים היו ולא הציעו להם את השטחים בדיוק בגלל זה . לכן גם ההצעה לירדן וגם ההצעה למצרים היו הדבר הסביר באותם תנאים . זה שהיו פלסטינים אינו אומר שהיו מוסדות פלסטינים שלהם הייתה המסירה אפשרית מההייבט המעשי . אתה ממוקד בדברים טפלים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
אריה עירן ממוקד בהשמצות, סילופים ובשקרים נבזיים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
אני לומד ממך . [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
קשה לאריה עירן בלי השמצות ושקרים נבזיים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
אני לומד ממך אתה עוסק בהשמצות ושקרים נבזיים . זה בשעות הפנאי . בשעות אחרות אתה מחלק ציונים שאף אחד לא ביקש ולא מעניין או שאתה מסלף עובדות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
שקרים נבזיים והשמצות לא יעזרו לך: 1. שקר והשמצה תוצרת עירן (תגובה 136560): ''רק חסר הבנה כמוך רואה במילים 'לא הייתה מדינה פלסטינית בשנת 1967.' חוסר רלוונטיות...'' 2. שקר והשמצה תוצרת עירן (תגובה 136560): ''חסר הבנה כמוך לא תופס שאי אפשר היה להציע 'למדינה פלסטינית' שאינה קיימת את השטחים''. לכן נכון יהיה להדגיש שכמו בעבר אתה ממשיך לעסוק בשקרים ובהשמצות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים נבזיים והשמצות לא יעזרו לך: |
|||
|
|||
לכן נכון יהיה להדגיש שכמו בעבר אתה ממשיך לעסוק בשקרים ובהשמצות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים נבזיים והשמצות לא יעזרו לך! |
|||
|
|||
שני משפטים של עירן שהם השמצה ושקר כבר הוצגו אתמול (תגובה 136576). התגובה שלך על כך מעידה שכמו במקרים קודמים אין לך שום דרך להראות שאלה לא שקרים. בכך כמובן שוב אישרת שדרכך בשקר מאד מוצאת חן בעיניך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
מה השקרים? נכון, יש להדגיש- עירן ממשיך לעסוק בשקרים ובהשמצות של אחרים המעוותים את המציאות יישר כוחו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
עירן הרי חושב ש'גזענות זו ההבנה שיש גזעים'. לא בדיוק שקרן. פשוט משהו בתכנה משובש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
אתה גם כן משקר ומשמיץ...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
מה ההתחסדות הזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
לסיון 1. אתה בעצמך מדבר על לא לפני 1918 מה שאומר שהעם הזה לכל היותר בן 90 שנה ולא מאה שנים כלומר, עשרות שנים בלבד. 2. התפתחות תנועה לאומית עדין לא מצביעה על קיומו של עם אלא על עם בהתגבשות 3. כדי להראות שהיה עם פלשתיני הפרופסורים הנכבדים וגם אתה עדין צריכים להסביר א. מדוע הם העדיפו לקרוא, למה שאנחנו קוראים המאורעות, המרד הערבי הגדול ולא המרד הפלשתיני ב. מדוע בשנות ה-30 של המאה הקודמת הם קראו לעצמם ערביי דרום סוריה ולא פלשתינים ג. מדוע ההתארגנות הפלשתינית הראשונה היתה רק בשנות -50 של המאה ה-20 וגם זאת תחת פקוח הליגה הערבית והתארגנות זו לא דיברה על מדינה פלשתינית 4. מכיוון שאין לכך הסבר אחר הרי התשובה היא שלא אז היה עם פלשתיני 5. נשמח לשמוע מהם המאפינים התרבותים או האחרים של הפלשתינים חוץ מבצוע פשעי מלחמה בהיקפים ששום תנועה לאומית לא ביצעה מעולם כולל לא מילושביץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
1. לא נכון. 2. עם בהתגבשות הוא עם. 3. למיטב זכרוני: א. לא הראית שום אסכתא שאכן כך היה. ב. הסיפור עם דרום סוריה נגמר בראשית שנות העשרים. ג. הספר הראשון של פורת מלא בתיאורים של התארגנויות בין השאר: את נשיא הועה''פ הפלסטינאי מדבר על תקוות העם הפלשתינאי (עמ' 101). בספר השני הוא מזכיר את תחילת התארגנות השביתה לפני המרד ע''י ועדות לאומיות ביפו ובשכם (עמ' 195 -202). מוזכרות שם גם מפלגות כמו ה'המפלגה הערבית הפלסטינית' וגם 'אגודת הפועלים הערבית הפלסטינית'. 4. טענתך הופרכה. 5. התארגנות מפלגות ואירגונים דתיים הם מאפיינים של עם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
רק סלפן כמוך יקרא להתארגנות מפלגתית או דתית ''עם'' . רק סלפן כמוך יקרא לעובר אדם בוגר . אם '' הסיפור עם דרום סוריה נגמר בראשית שנות העשרים.'' אז עברו מאז 91 שנה מקסימום . כיצד נקרא בפי ערביי ארץ ישראל המאבק בשנים 1936 עד 1939 ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
סיון, אתה ממשיך להטעות קודם כל את עצמך! ה'המפלגה הערבית הפלסטינית' וגם 'אגודת הפועלים הערבית הפלסטינית' הם לא הוכחה לשום עם פלסטיני כי אם לעם ערבי שיושב בפלסטין. גם ''הפלסטיין פוסט'' שהפך לאחר הקמת ישראל ל''ג'רוזלם פוסט'' אינו עדות שירושלם היא פלסטינית און לחילופין של 'פוסט' הוא פלסטיני. אתה ממשיך להתבלבל. פורת מכחיש את מה שאתה מייחס לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
א. אתה ואחרים יכולים להציג שוב ושוב את הטיעונים על דברים שאמר פרופסור חיטי מחוץ להקשרם אותו פרופסור שמייצג את העולם המוסלמי (http://www.jtf.org/israel/israel.there.is.no.palesti...). מי שמייצג את העולם המוסלמי אינו בהכרח אובייקטיב. זה מזכיר לי שגם יוסף אורן, שמייצג את קיצוני הימין הישראלי, מכחיש את העובדה שיש עם פלשתינאי. גם הוא לא מסוגל להתרחב מעבר להצהרות-תוויות-כותרות שהוא מייצר. אז שיכחישו! ב. פורת כתב את הדברים בספריו שחור על גבי לבן והם נכתבו לפי כללי מחקר אקדמי ולכן זו עדות רלוונטית בעיני. מה גם שהוא אינו היחיד בין ההיסטוריונים שהציג עדות כזאת. אלה העדויות הרלוונטיות פלוס מה שרואים וחשים בשטח. ג. התארגנויות פוליטיות על בסיס לאומי להשגת מטרות לאומיות הן בהחלט חלק מעדות לקיומו של הלאום הפלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
שאלת אותו? תביא קישור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
מה המאפיינים שמייחדים את הפלסתינים מלבד רצח יהודים בצורה יותר אינטנסיבית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
''There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it.'' - Auni Bey Abdul-Hadi, Syrian Arab leader to British Peel Commission, 1937 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
איך פיקציה מצרית היא עדות לקיומו של ''עם פלסטיני''? העדות הזאת לא קבילה בהחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
אתה כרגיל מקשקש ומנסה להסיט את הדיון . נדמה לך בהזייותיך שאתה המורה ואנו מצפים לציונים שלך . תשובתי הייתה לנושא ושלך הסחת דעת . [•]... אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
מן הדין שתהנה מההזיות הרבות שאתה מייצר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
''There is no such thing as Palestine in history, absolutely not.'' - Professor Philip Hitti, Arab historian, 1946 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
''It is common knowledge that Palestine is nothing but Southern Syria.'' - Rep. of Saudi Arabia at the United Nations, 1956 | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי