פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מדגדג לכם באצבעות שמאלנים יקרים שלי?!
סתם אחד (יום שלישי, 23/12/2008 שעה 20:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמירות המתנשאות של כתבנים כמו צבי גיל ואחרים בשמאל על ''מצביעי הימין'' מעיד שאינם קרובים לעמם ואינם יודעים דבר במה שהם מדברים. הטענה שההרכב הפאנל לכנסת של הליכוד הוא ''ספורטיבי'' יותר מאשר ''אידיאי'' אינו מחזיק מים, ובודאי שאינו נכון יותר אם היינו אומרים את זה על מר''צ, הירוקים, העבודה ובודאי רשימות השמאל הערביות הלאומניות. ניכר שבכירי הידענים כנראה עוד לא למדו מה לכתוב. איך לכתוב הם יודעים היטב, כמו שלימדו אותם בתנועה.

גם האמירה ''היא אינה בהכרח פרי מחשבה מעמיקה לתוצאות המעשיות של אותה בחירה. הנסיבות עלולות להיות כאלה שבמקרה אחד נקצר את הדרך בראיית המציאות ונחסוך לעצמנו דמים, תרתי משמע, או שבדרך פתלתלה נגיע לאותה מציאות: מותשים, ומיואשים, כאשר זאת תיכפה עלינו. זאת הברירה ואין בילתה.'' מבולבלת. צבי גיל יוצא מתוך הנחה שרק אליטה של מיוחסים יודעת מה טוב למדינה אבל ההמונים הם קשיי יום והבנה שהולכים אחרי ליבם ולא שיכלם.
* אם ''נקצר את הדרך בראיית המציאות'' לא ''נחסוך לעצמנו דמים'' – ראו אוסלו.
* אם נלך בדרך פתלתלה לא בטוח שבכלל נגיע ''לאותה מציאות''.
* אז אולי כדאי ללכת בדרך הישר והסלולה, לאט לאט ובזהירות לכיוון אותה מטרה?
* למה לקפוץ ראש לבריכת אוסלו הריקה?
* למה לא לבדוק אם יש מים, אם יש תכל'ס, יש פרטנרים?

יתכן שהשואה קירבה את הקמת המדינה ויתכן שדווקא הרחיקה אותה. אילולא השואה בודאי שהיו לנו כ-‏10 מיליון פליטים יהודים שמחפשים מפלט מחוץ לאירופה. במקום 300,000 היו בודאי מגיעים 3 מיליון מינימום, בהערכה גסה. במצב כזה לא היה צריך או''ם כדי להקים מדינה פלסטינית יהודית בכל ארץ ישראל המערבית ולהותיר את 'עבר הירדן' להיות למדינה פלסטינית ערבית. אז היינו מדלגים על השלב הנוכחי שבו אנחנו נלחמים בתוך עצמנו.

* '' חילוקי הדעות המהותיים בין שני המנהיגים (בוש ושרון)... '' ... היו בעצם חילוקי דיעות קיצרי טווח. בוש וארה''ב קיבלו את הסתייגויות ישראל ולפיהם בוטלה פרוייקט מיטשל והצדדים הלכו על ''מפת הדרכים'', שקבעה שלבים ברורים להמשך התהליך המדיני – הפסקת הטרור ופירוק אירגוני הטרור.

החלטה 242 נתקבלה ע''י האו''ם ונדחתה ע''י הערבים, כמו החלטה 194. כמו שההחלטה הותיקה יותר כבר לא רלוונטית יש מקום לשקול את הרלוונטיות של ההחלטה החדשה יותר. אבל גם אם שמאלנינו יתעקשו להיצמד להחלטה 242 הרי שאין היא כופה עלינו נסיגה מכל השטחים (הנוסח המקורי באנגלית הוא הקובע ולא התרגום לצרפתית או לאכל שפה אחרת). האם מישהו כאן רואה איך הפלסטינים מסכימים לאי נסיגתנו המלאה לגבולות 67'?

• בז'ז'ינסקי אינו הדובר של ממשל אובמה. ארה''ב לא יכולה להרשות לעצמה איראן גרעינית מהסיבות השמורות עימה. השבוע יצעה עבודת מחקר מודיעינית שעסקה באופיו הגלובאלי פוליטי העתידי שם העלו חוקרי כ-‏15 ארגוני מודיעין אמריקאים שקיימת סכנה שמדינות רבות יתחמשו בנשק גרעיני דבר שיפגע ביציבות העולם ויעודד טרור בינ''ל. סביר להניח שעבודה זו עומדת לנגד ממשלו של אובמה והיא תחזק את עמדת ארה''ב שלא להניח לאיראן להגיע לפצצה הגרעינית. גם אובמה כבר אמר את זה מספר פעמים לאחר שכבר נבחר, אבל הוא הציע דרך אחרת מדרך בוש להשיג את המטרה: קודם כל למצות את האפשרות להידברות. ורק אם זה ייכשל תיאלץ ארה''ב לתקוף ולהשמיד את התשתית הגרעינית האיראנית. למיטב מה שאנחנו רואים כיום זוהי עמדתו של אובמה.
• בכל מקרה ישראל בנויה גם להגן על עצמה לבדה כמו שעשתה בעניין העיראקי. כמובן שדרכי הפעולה תהיינה שונות ומגוונות. ודיה מועדה לשתיקה. תגובת העולם תהיה קלושה מהביקורת שהיתה עלינו לאחר שתקפנו בעיראק. היום המתריעים בשער הן דווקא מדינות אירופאיות, כמו בריטניה הסוציאליסטית וצרפת המעין גוליסטית, שהשפעתן על ארה''ב משמעותית. אובמה יכול להיות רגועה שמבצע 'אופרה' לא יחזור על עצמו. מה שיהיה יהיה כבר קונצרט וירטואוזי.
• ההצהרות הבריטיות בעניין חרם על מוצרי ההתנחלויות היא רק ליציאה לידי חובה. בפועל שווקי בריטניה מלאים במוצרי ההתנחלויות בדרכים שונות. לעומת זאת רק השבוע התבשרנו שמספר אוניברסיטאות ביטלו את יחסן הקר לישראל ושינו מדיניותן לטובת שיתוף פעולה רחב עם האקדמיה והתעשייה בישראל. אינני יודע אם זה בגלל אהבת מרדכי או אהבת הממון והידע שבישראל. לאחרונה נסגר הסכם על השתתפות ישראל ב-‏5 פרוייקטי מחקר עם בריטניה. גם בריטניה משתנה. כנראה יותר לכיוון ישראל במידה והשמרנים ינצחו בבחירות הקרובות.

ישראל היא מדינה קטנטונת חזקה, אך אינה מעצמה, ונתמכת במערב על תנאי
------------------------------------

התזכורת לתוצאות מלחמת לבנון השנייה אינה עדות להיותנו מעצמה או לא. ישראל מעולם לא התיימרה להיות מעצמה בעיני עצמה ולכן ההיפותיזההזאת מיותרת. המבקרים את ישראל שלאחר ששת הימים טענו שישראל מתנהגת כמעצמה. כנראה שכמו שהמלחמה עיוורה את עיני רבים כאן, כך היא עיוורה גם את עיני מבקריה.

• ההשוואה לדרום אפריקה אינה שווה מאום. איך יכול הכותב לטעון שדרום אפריקה היתה 'מעצמה גדולה מאיתנו' אם הוא טוען שאנחנו לא היינו מעצמה?
כמובן שגם דרום אפריקה לא היתה מעצמה, אבל מעצמות המערב השקיעו בישראל יותר מאשר השקיעו בדרום אפריקה. גם בנשק, גם בטכנולוגיה, גם במדע. כלומר, זאת לא היתה ואיננה השקעה חד צדדית בישראל. בצמתים מרכזיים היו מקומות ופעמים יששראל תרמה למעצמות יותר ממה שהן תרמו לה. ארה''ב לא סתם פיתחה את הקשרים עם ישראל מאמצע שנות ה-‏60. הנשיא ג'ונסון, לבד מזה שהיה אוונגליסט ואוהד ישראל, ראה בישראל נקודת קצה חשובה במרחב הערבי-אסלאמי רווי הנפט מצד אחד וכבסיס להתמודדות מול האיום הסובייטי-קומוניסטי (ישראל כמדינה דמוקרטית שמתמודדת מול אמל''ח סובייטי של מדינות טוטליטריות, נקודת בסיס במרחב חיוני של נפט, מקור של מודיעין איכותי מבצעי וטכנולוגי שערכו הכספי לא יסולא בפז).

• הניסיון שלך להפחיד אותנו שלא נקבל שום ''חמקן'' אם ''לא נמלא את רצון העולם, ובראשו ארה''ב'' היא אמירה מסוכנת ושגויה. היא שגויה משום שהיא לא נכונה. לארה''ב יש אינטרס לא למשוך את החוטים יותר מדי. עם כל הכבוד לארה''ב אין לה זכות להכתיב לישראל כללים להתנהגות מדינית וביטחונית שרק לישראל הזכות להחליט עליהם, כמו כל מדינה ריבונית. ישראל רשאית לסרב למהלכים מסויימים אם הם מסוכנים לביטחונה ואת זה גם אמריקה יודעת ומקבלת. לכן עד היום כל הקשרים נעשו בהידברות, בהסכמה בשתיקה או באי הסכמה. יכולתה של ארה''ב ללחוץ הוא מוגבל, בשל מרכיבים רבים של מערכת היחסים בין שתי המדינות. אינני חושב שחייו של אובמה יהיו קלים אם הוא יטיל חרם מלא על ישראל. אבל גם אם ישגה ויטיל ישראל חזקה כדי לעמוד בלחצים האלה לאורך זמן. זה אולי ישפיע קצת פנימה על הכלכלה, אבל זה יחזק את רוח ההתנגדות של ההמונים, במידה והסיבות להתנהגותה של ישראל יתפסו כסבירות ונכונות. רק להזכיר לך שבארה''ב יש ציבור יהודי שיש לו עוצמה במפלגה הדמוקרטית, מפלגה רפובליקנית שמייצגת חצי עם, קהילה אוונגליסטית שמונה כ-‏70 מיליון איש וגם קבוצות אחרות שלא רק אוהדות את ישראל אלא גם מתפללות למענה גם בעברית וכמובן תעשייה שקשורה לישראל ובעיקר התעשייה הצבאית שרוצה למכור לנו כמה שיותר כדי לפטר כמה שפחות פועלים. אותה תעשייה נהנית מהידע והניסיון הישראלי. ידוע שישראל תורמת לאותה תעשייה בידע ובניסיון יוצאים מהכלל ששוויין דומה לשווי הסיוע הצבאי האמריקאי לישראל. רק לשם התרשמות כללית: ישראל מציידת את המטוסים שהיא רוכשת מארה''ב באוויוניקה ישראלית, אותה אוויוניקה מקיפה כמה עשרות אלפי פריטים למטוס שמפותחים ומיוצרים בישראל ומותאמים למטוסיה לאור הניסיון המבצעי והדרישות המבצעיות של צה''ל. רוב הפריטים האלה זולגים בסופו של דבר בחזרה לארה''ב ומשכללים את מטוסיה. חוץ מזה שזה מכניס כסף לישראל זה גם הופך אותה לפרטנר חשוב ביותר לתעשיות ולצבא האמריקאי. היום הצבא האמריקאי משתמש בתוצרת ישראל: בטילי אויר-אויר ואויר-קרקע, קסדות טייס ומשקפי טייס, מיכלי דלק נתיקים, אפודי מגן בעיראק ואפגניסטן, טכנולוגיות של מתכות, אלקטרוניקה, הנעת טילים (מנוע האצת ה''חץ'' פועל לפי תפיסת שיגור חדשנית שהיא פיתוח ישראלי) ועוד עשרות אלפי פריטים משבבי מתכות בחריטה מדוייקת, ברגים ועד מזל''טים שישראל היא המדינה הראשונה והמתקדמת בפיתוחן וייצורן. בא נאמר את זה ככה, גם לחזק, למעצמה, יהיה קשה לאכוף לחץ, אמברגו, חרם ארוכי טווח על המדינה הקטנה.

מעבר לכך, חרם על ישראל משמעותו איבוד מגע עם הפוליטיקה האזורית ומכאן שהיא לא תשרת גם לא את הפלסטינים וגם לא את סוריה או איראן. מעצמה שבאמת תרצה להשפיע ולהתחזק מהשפעה זאת תהיה חייבת לשחק את עצמה כקרובה לישראל.
דינאמיקה של עדר

• אתה מדבר על שפה ביביאנית דואלית ולא הראת לנו דוגמה כזאת. הייתה צריך להביא דוגמה ולא מה הוא אומר 'לפני פינוי' ו''לאחר פינוי'' שיש משמעות של שינוי בזמן ובסטטוס הבעיה. ראוי שהיית מביא גם דוגמאות לשפה ברקאית ולשפה ציפיסטית ולערוך השוואה (למשל ציפי טענה שהיא התנגדה להודנה בעוד שהיא הצביעה בעדה). אין בדוגמאות שהבאת שום דואליות, כי אתה צריך לפרש את אמירותיו של ביבי לפי נקודת השקפתו ולא נקודת השקפתך על האירועים (וראוי שהיית מביא ציטוטים מדוייקים לכך).

• גם כשאתה מביא ציטוטים שונים מחברי ליכוד אתה לא מגלה לנו את אמריקה. בכל המפלגות כל אחד מתבטא לכיוון שלו, אפילו במר''צ שלא לומר 'העבודה' ו'קדימה'.
'העפיפון של ביבי' יציב וראוי. ביבי עשה נכון שנשאר באופוזיציה ולא שרף פיוזים בקואליציה. עכשיו קל לו יותר לתקוף את הממשלה שהוא לא היה חבר בה. זה מחדד קצוות וברור לבוחר. אמירתו של ביבי שהוא ינסה להקים קואליציה רחבה אינה סותרת את הישארותו מבחירה באופוזיציה. עדיפה לו ממשלה שהוא בראשה מתפקיד כפוי טובה כמיעוט בקואליציה. שהותו באופוזיציה סייעה לו לבנות מפלגה שתוכל להתמודד ולנצח. אין כאן כל דואליות אלא להיפך עוצמה ופיכחון. העפוניאדה שלך נמצאת דווקא בקואליציה, שם כל אחד מתעופף לכיוון אחר וראש הממשלה שלה בכלל לא נמצא בארץ כי אין לו עם מי לדבר. אולמרט החליט להינות בחודשיים האחרונים והוא עפיפון ממקום למקום כאילו הוא תורם משהוא למדינה. הוא פשוט מעביר קו על כל נסיעות הטיול שהוא תכנן לעצמו. אפילו אסד כבר אמר השבוע שאין מה להיחפז וצריכים לחכות עד לאחרי הבחירות.... בישראל.
מפלגת העבודה סיימה את תפקידה ההסטורי. אם היא תיעלם לא יקרה דבר בישראל. פישפישיה ייקלטו במפלגות אחרות. אם שמעון פרס האליל היה יכול, אז כל אחד יכול. אם כי אני חושב שיקרה לה מה שקרה לליכוד. היא תתחזק (לא בטוח שתנצח, כי זה תלוי בכמה דברים שמחוץ לה) הבחירות הבאות אחרי זו הקרובה.

• העבודה וקדימה לא יכולות להתאחד כנגד הליכוד כי כך הן תפגענה בעצמן. אנשי מרכז-ימין יראו בקדימה שמאל מדי ויברחו לליכוד ואנשי מרכז-שמאל יראו את העבודה כימנית מדי ויברחו שמאלה. לכן הן ידועות שהן צריכות לריב בינהן על אותו 'פּוּל'' של מצביעים ומלאכתם קשה. מעבר למאבק שבינהן, קדימה צריכה להיאבק בליכוד שהוא משאבת הקולות הגדולה ביותר ממנה כיום, והעבודה חייבת להתגונן מפני מר''צ המחודשת שמהווה איום רציני על קאדר שמאלנים צעירים שלא ידעו את גולדה, אשכול ובודאי שלא את בן גוריון. הנוסטלגיה כבר לא פקטור אצלם.

• יחצ''נים זה מפלאות המודרניזציה. אפשר בלי זה אבל אז מה יגידו השכנים. אני חייב לציין לחיוב מבחינת הימין, את הקמפיין השלילי של ציפי, אייל ארד כנגד ביבי. הוא העלה קבס בעיני הצופים על השקרים שהופצו כנדו, בעיקר את אותן חלקי ציטוטים והקלטות שהוציאו את הדברים מהקשרם. זה חשף את קדימה למציאות שהראתה שהם מ-פ-ח-ד-י-ם מביבי והליכוד ושהם יורים בכלי נשק , עם הרבה מעצורים, ובטירוף נפש.

או''ם שמום - חיי וקיים
--------------------

ההבדל בין ירדן ומצרים לבין הפלסטינים הוא שפלסטין אינה מדינה ולא היתה מדינה. היא ישות לא ברורה, אפילו לא לעצמה, והפלסטינים לא יודעים איך להגדיר את עצמם. מעבר לזה הם עדיין לא קיבלו אל קיומה של ישראל כלגיטימי וסופי. אפילו הפתח, ערפאת ואבו מאזן הכריזו שהם לא יכירו בישראל. החלטות או''ם הם כמו ספוג לח, בד''כ בדמים, ואין להטיל עליהן יהב רב מדי. עד היום החלטות 194, 242 ואנאפוליס לא התקבלו על ידי כל הצדדים. גם הליכה לפי אנפוליס אינה מבטיחה הצלחה. היא לא שונה לשום החלטה אחרת ב-‏15 השנים האחרונות. הבעיה הראשונה שעל הפרק היא הטרור הפלסטיני. כמובן שאפשר ללכת ישר לשלבים הסופיים, אבל האם זה יהיה חכם? האם זה יביא ביטחון ושלום? האם המאבק יסתיים? כמובן שלא.

בברכה

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי