  
  
  
|
 |
|
||
  ואני סברתי לתומי שאחד המרכיבים של משטר דמוקרטי |
|||
|
|||
הוא חופש מדת דווקא, מה שכמובן אין בישראל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זה לא מדוייק |
|||
|
|||
המאפיין של מישטר דמוקרטי אינו ''חופש מדת'', אלא חופש מכפיה דתית או, למען הדיוק מכפיה של דת ספציפית. זה לא בדיוק אותו הדבר. בישראל יש ניסיונות בלתי פוסקים של המימסד הדתי (שהוא אורתודוקסי) לכפות על הציבור שברובו הוא חילוני או שייך לזרמים דתיים שאינם זהים לזרם האורתודוקסי, אורח חיים שלא מקובל עליו. המיבנה הפוליטי מאפשר לדתיים לרשום לעצמם הרבה ''הישגים'' בתחום הזה, ובטווח ארוך זה עשוי באמת להרוס את האופי הדמוקרטי של המדינה. בינתיים, עם כל הפגמים, עדיין הדמוקרטיה בישראל מחזיקה מעמד לא רע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיה הרבה פנים לה, ובכל דמוקרטיה שהיא |
|||
|
|||
בעולם תמיד תמצא נישה מיוחדת המותאמת לאופיה של המדינה ואזרחיה. יוצאי דופן אלה, אינם פוגעים באופי הדמוקרטי של המשטר, מדינה. גם בריטניה היא מדינה שבראשה ע''פ חוק (ולא חוקה) עומד מוסד המלכות, דבר שאינו פוגם בכהוא זה באופיה הדמוקרטי של הממלכה. צרפת היא רפובליקה של העם הצרפתי וארה''ב מגבילה את בחירת הנשיא רק למי שנולד כאזרח אמריקאי (כלומר, כל ראשי הממשלה והנשיאים שלנו, להוציא את נתניהו וברק, לא היו יכולים להיבחר למישרתם ע''פ תקנון באופי חוקת ארה''ב). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך שכחת את רבין ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואם נשיאים, אז גם ויצמן ויצחק נבון. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על התיקון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר, לגבי ארה''ב זה לא מדוייק |
|||
|
|||
ההגבלה החוקתית לבחירת נשיא בארה''ב נוסחה כך שהיא לא חלה על ''האבות המייסדים''. בין ראשוני הנשיאים של ארה''ב של ארה''ב היו לא מעטים שלא נולדו בארה''ב. סביר להניח שגם אצלנו, אם הנושא היה מתעורר, היו מוצאים ניסוח חוקי דומה שהיה מבטיח את ''כשירותם, לתפקיד של בן גוריון ואחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בישראל דהיום יכול כל בעל אזרחות ישראלית |
|||
|
|||
להיבחר לנשיא או לראש ממשלה גם אם הוא נולד לפני עשרים וחמש שנים בחו''ל ואם הוא עלה ארצה לפני שנה שנתיים. דבר זה בלתי אפשרי בארה''ב, גם אם היגרת אליה ואתה בן מאה ועשרים. זה ''באג'' בדמוקרטיה האמריקאית, שכנראה רוצה להגן על ה'אמריקאיות' שלה. לכאורה זה כלל אנטי דמוקרטי. אבל אף אחד לא יאמר על ארה''ב שהיא לא דמוקרטית. רק על ישראל אפשר לזרוק בוץ ולהישאר נקיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חולק עליך |
|||
|
|||
אין לראות בשלילת האפשרות ממי שלא נולד בארה''ב להיבחר לנשיא ''באג''. בהרבה ארצות יש אפליה (מעשית אם לא פורמלית) בין אזרחות מלידה לבין לבין אזרחות מוקנית (Naturalized citizens), במיוחד במה שנוגע לכשירות למילוי תפקידים רגישים. אי אפשר לאמר שאין בזה היגיון. דווקא חוסר כל הגבלה כפי שקיים בישראל, במיוחד לאור העובדה שבגלל חוק השבות אין שום מיגבלות על קבלת אזרחות (זמן מגורים, ידיעת שפה, ידיעות בסיסיות באזרחות, עבר נקי ואפילו מצב בריאות), נראה לי כ''באג''. אפשר להיתווכח מה בדיוק צריכים להיות הכללים והמיגבלות, אבל אנרכיה איננה תשובה הולמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל: ניתן לשלול מיהודי כניסה לארץ |
|||
|
|||
וקבלת אזרחות אם הוא עלול להוות סכנה לציבור. כך ש''עבר לא נקי'' כן עשוי להשפיע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק השבות עצמו מפרט הגבלות לעליית יהודים. וכך... |
|||
|
|||
אומר החוק: ''אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר העליה שהמבקש - (1) פועל נגד העם היהודי ; או (2) עלול לסכן בריאות הציבור או בטחון המדינה; או (3) בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני ציינתי עובדה זו רק כדי לטעון שיש סוגים שונים |
|||
|
|||
של דמוקרטיות, ולכל דמוקרטיה מגבלות מסויימות שהיא מטילה על עצמה, והיא עדיין נשארת דמוקרטיה. אינני נותן משקל ערכי לעקרון של 'נשיא יליד ארץ כהונתו', אך עקרון זה אינו נוהג בחלק מהמדינות הדמוקרטיות ובחלק כן. בכל מקרה, אין עקרון זה דומה לשאלת התנאים הנדרשים למתן זכות בחירה והיבחרות בארץ, כי זה נושא אחר. לעומת זאת, שאלת התנאים הנדרשים לאזרח ישראל הם חלק מתרבות הדמוקרטיה בישראל, גם אם התנאים יהיו כמו שהם כיום, או לחילופין יהיו כהצעותיך. בשני המקרים ישראל תישאר דמוקרטיה. ואני חוזר לאמירתי הקודמת שלדמוקרטיה יש פנים רבות, וכל חברה מדגישה ומדחיקה את המקובל עליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גטניו - אין קשר בין דמוקרטיה לדת, |
|||
|
|||
יש יותר מדי ואריאציות של משטר דמוקרטי ואין האחד דומה למשנהו. יותר נכון לאמר - שלא יתכן משטר דמוקרטי יחד עם מונרכיה ולמרות זאת גם שילוב זה קיים. יש עדין, ולפני כמה עשרות שנים הדבר היה בולט יותר, מספר מדינות באירופה (וגם בדרום אמריקה) ששלבו דת ממלכתית עם דמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גטניו: אין דבר כזה חופש מדת! |
|||
|
|||
החופש מדת הוא המצאה יהודית וישראלית פר אקסלנס. הדבר לא קיים בשום מקום. כל מדינות אירופה הן תחת הקליפה הדקה הליבראלית דתיות ולעומק. ראה את צרפת, איטליה ספרד ועד בריטניה הגדולה, המסובכת במאבק דתי באירלנד. גם ארצות הברית ידידתנו תחת הגדרת חופש הדת , זוחלת לה אמונה נוצרית עמוקה שאוי למישהו שינסה לערער אותה. לא לחינם כתוב על הדולר ''אין גוד ווי טראסט''. זה אינו מקרי. לכל אמריקאי אם אינו יהודי, ישנה הכנסיה שהוא שייך איליה אישית. החלום ''החילוני'' הוא נחלתם של מעטים , שלאחר התמוטטות הגוש הקומניסטי הוא חלומם של מעטים עוד יותר. בעולם המתקדם, היות אדם דתי אין פירושו אדם מפגר, ואת זאת אני אומר כאדם שלא גדל דווקא על הדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדון אשכנזי- תן לי את החופש שיש בארה''ב מהממסד הדתי |
|||
|
|||
שלא ייכנס לצלחתי, נישואי , גירושי או מותי, ואני מוכן שעל השקל יכתב 7 פעמים לבטוח באלוהים. האם באירופה מישהו יאסור עלי לאכול מה שאני רוצה , איפה שאני רוצה, ומתי שאני רוצה ? על מה אתה מדבר.? חופש אמיתי הוא חופש לעסוק בפולחן דתי למי שמעוניין בכך, ולהמנע מזה למי שאינו מעוניין. (ואני קורא פולחן לכל אותם טקסים שיהודי חייב לעבור אותם על פי חוק, בין אם הוא רוצה , או בין אם אינו רוצה.) על הסקאלה שבין המערב לאיראן אנחנו יותר קרובים לאיראן לצערי. אם בעיניך מצב זה מוצא חן, יבושם לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חופש הפולחן עובד עד שאתה עלול לאיים על נוצריות |
|||
|
|||
-המדינה המארחת, לעולם אל תשכח זאת! התסיסה באירופה היום נגד הזרים אף שיש בה הרבה צדדים מכוערים ואיומים, ביסודה היא כנגד האיום על הנוצריות ועל הלאומיות של מדינה המארחת. כמובן שלאף אחד לא איכפת מה אתה אוכל. לילה טוב כבר מאוחר............. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על חוק איסור חמץ בפסח שמעת ? לחוק מאד איכפת |
|||
|
|||
מה אני קונה או מוכר או אוכל. לילה טוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדאי ללמוד כמה דברים לפני שמתנפלים |
|||
|
|||
אין כמעט בעולם מדינה שבה יש הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, וגם ברבות ממדינות אירופה ''הנאורות'' יש מעמד מיוחד לכנסייה. כדאי לקרוא: קישורים: קישור: http://www.irac.org/article.asp?artid=63 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי היקר |
|||
|
|||
מודי בר-און, בתכניתו המשובחת והמעולה ''הכל אנשים'', מספר על מסעם של קבוצת רבנים, כמדומני ב1914 - ברחבי ארץ-ישראל החלוצית המתחדשת. באותה ההזדמנות מסופר על ברנר, הסופר הכופר והאנטי-דתי-עד-כדי-אנטישמיות, שהחליט להצטרף למסעם של חבר נכבדים מקומיים בראשות הרב קוק, וזאת למרות התנגדותו הנחרצת הראשונית. ומדוע אני מספר לך את הקוריוז הזה? הרי ידוע לך שבאותם הזמנים לא היתה לרב קוק שום יכולת - וגם לא רצון - לכפות אמונות דתיות או שמירת מצוות על יהודי הארץ. בארצות-הברית אין מפלגות דתיות ששולטות על משרד הפנים, ושולחות פקחים יהודים, מוסלמים ובהאים לסגור חנויות שפתוחות ביום ראשון, ובאזורים הקתוליים של ארצות-הברית, אין פקחים עירוניים שקונסים כל מי שאוכל בשר ביום שישי. כמו כן, הכמרים, הרבנים ושאר מנהיגי הדת, אם כבר זכו לכבוד ויקר בקרב קהילותיהם בארצות-הברית, זכו לכך אך ורק בזכות אישיותם ומנהיגותם, ולא בתוקף מינוי ממשלתי ומשכורת ממשלתית. מימונם נובע מן המאמינים, שתורמים באופן פרטי ורצוני. אילו היה המצב דומה בארצנו - היית רואה הרבה פחות סלידה מן הדת והמסורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר פרלמן היקר: פיספסת את העיקר בדברי- |
|||
|
|||
ארה''ב היא מדינה נוצרית מובהקת ואוי למי שינסה לאיים על מצב זה. כנ''ל באירופה, גם אני כחילוני בהגדרתי ממש לא מתגעגע למשגיחי כשרות, אך אסור לך ולעוד הרבה חילוניים לטעות ולחשוב שארצות המערב הן חילוניות, זאת טעות איומה. הדת משתרבבת בכל נאום ומופע צבורי יותר מאשר כאן . כמובן שמינויים פוליטים דתיים לא קיימים שם היות והדת יושבת כה בטוח בחלק האחורי של מוחם של האנשים ולא צריכה את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר אשכנזי היקר מפז: |
|||
|
|||
גם אתה פיספסת את העיקר בדבריי. אני מציין את היענותו של ברנר למסע עם הרב קוק לבית הכנסת דווקא לחיוב, כיוון שהדבר נעשה ללא כפיה וללא לחץ קואליציוני. אינני יודע לגבי ''מדינות המערב'', אבל אין ספק שארצות-הברית היא דתית מאוד. והיא הנותנת: אין בה לחץ של ממסד דתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דת ומדינה |
|||
|
|||
לק''י לראובן גרפיט רפי אשכנזי ואריה פרלמן. אינני חושב שהמצב הנכחי שבו המדינה ממנת את הממסד הדתי הוא בלתי דמוקרטי - ככלות הכל הדבר נעשה דרך הכנסת בצורה חוקית. אבל, אני חושב שמצב זה אינו מוסרי. מי שרוצה בית כנסת שיבנה אותו מכספו ולא ינסה להפעיל את המנגנון הממלכתי כדי לגבות את הכסף בכוח ממשהו אחר. רק מה? במצב שבו המנגנון הממלכתי חומס כשבעים וחמשה אחוזים מעמל כפיו של אדם לא נשאר מספיק כסף לפעילות שאינה נוגעת לצרכי קיום ישירים של האזרחים ולכן הם נזקקים לתקציבי המדינה. צריך לבטל לחלוטין את משרד הדתות ואילו הרבנות הראשית צריכה להפוך ליחידת סמך העוסקת אך ורק ברישוי - היינו מי רשאי לתת הכשר, מי רשאי למול, מי ראשי להשיא וכד'. אבל זה מותנה בקיצוץ מסיבי וחד במסים וביטול כל מיני פונקציות מיותרות לא רק דתיות במנגנון הממלכתי. גנדי אמר פעם שהוא מתנגד להפרדת הדת מהמדינה אבל תומך בהפרדת הדת מהפוליטיקה! לדעתי קו כזה יועיל גם לדת וגם למדינה וגם לפוליטיקה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, זה עוד יקרה. |
|||
|
|||
כשרושמים מפלגה צריכים להציג (בפני הרשם) את מטרותיה; בין מטרות המפלגה שלנו ישנו הסעיף הבא: (3) לבטל את כל החוקים הדתיים וכל החוקים האנטי דתיים ובכך לאפשר חופש דת אמיתי. רפי גטניו הזכיר את חוק החמץ וזו דוגמא מצויינת לחוק מטופש ומזיק. יש עוד הרבה, ולענ''ד הם גורמים רק נזק. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסים, אחת המשמעויות של חופש הדת היא ביטול... |
|||
|
|||
ההגמוניה של הזרם האורתודוקסי. האם אתה תומך בכך ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודי צ אמריקה יתחלחלו אם החוקה תשונה..... |
|||
|
|||
שבת שלום רפי! לפני כשלוש שנים השתתפתי ''בפאנל'' שעסק בנושא יחסי יהודי צפון אמריקה עם ישראל.... אחד המשתתפים, משפטן יהודי חובש כיפה, השווה את שיטות הממשל ודרך שמירת ערכי הדמוקרטיה בין ארה''ב לישראל.... מסקנתו היתה שלו שונתה החוקה האמריקאית בתחום הפרדת מדינה/כנסיה כי אז היו יהודי המדינה עולים על באריקדות! לדבריו אי הפרדת דת ממדינה בישראל מורידה את מעמדה כיישות דמוקרטית במלוא מובן המלה ומציבה אותה במקום אחר, לצד מדינות מסוגים שונים, בהן אין הפרדה. המרצה ''פנאליסט'' עורר ויכוח ער עם הרבה ביקורת, לבסוף כששאל מי בעד שילוב דת ומדינה בארה''ב או בקנדה? לא נמצאו תומכים...אפילו לא אחד.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להמזרחי: יש תהליכים עמוקים שאסור לברוח מהם- |
|||
|
|||
- הקשורים בתרבות האמריקאית. לא יעזור ליהודים האמריקאים , האומה האמריקאית{ארה''ב}, מעבר לערי החוף המערבי והמיזרחי, היא מאד דתית. היהודים בארה''ב חיים על קליפת הביצה של התרבות האמריקאית{ דבר שמוכר מארץ אחרת שבה זה נגמר באסון...} , שפירושה חיים בשוליים של החברה ולא בעומקה. כל מי שנכנס פנימה ליבשת רואה שהכנסיות הן המרכז התרבותי והחברתי של האוכלוסיה, בהן מתקיימים החגים, החתונות הלוויות והלידות ואין שם דבר הנקרא חילוניות. היהודי האמריקאי מנסה לשווא למסמס סימנים אילו באמריקה ועלול לחטוף אותה כבומוראנג: למשל חגיגת עץ האשוח לקראת ראש השנה הנוצרי בבית הלבן מלווה לאחרונה בהדלקת חנוכיה! גם מקהלות בתי הספר מזמוריהן הם נוצריים אף שחלק היהודים משתתף בשירה. חלק גדול מהתמיכה בישראל מקורו בארה''ב מהחוגים הנוצריים מה שמכונה ''המורל מאג'וריתי'' . יש לשים לב ולא לטעות ארה''ב היא נוצרית מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאשכנזי ודווקא משום כך אפשר להפריד דת ממדינה |
|||
|
|||
אתה צודק!.לכנסיה יש חלק חשוב בהוויה האמריקאית היומ-יומית, עוד יש בארה''ב את האיזור המכונה ''חגורת התנ''ך'' וכנסיות שונות ומשונות. דווקא משום פריחת הנצרות בארה''ב (וכן בקנדה) אפשר להוכיח שאין צורך בחקיקה דתית,כפיה דתית וכיו''ב. הכנסיה בארה''ב היא ענינו של הפרט -רוצה מצטלב, בוחר לא להשתייך לכנסיה? -זכותו והמדינה כיישות, מגינה עליו.זה עקרון חשוב מנכסי צאן ברזל בחוקה האמריקאית וגם הקנדית (החדשה יותר) ועובדה שהשיטה מצליחה ואינה פוגעת בכנסיות,או בהתארגנות דתית פולחנית. לעומת זה המצב בישראל,בה כידוע אין חוקה ואין סכוי שכזו תחובר בעתיד הקרוב,שונה לחלוטין. עוד יש להבין את הסיבות ''התאולוגיות'' לתמיכת רוב הכנסיות הכריזמטיות-פונדמנטליסטיות בישראל (לא כך הכנסיות הממוסדות קתולים,פרוטסטנים,לותרנים ועוד שאינן דווקא מידידי ישראל ולפעמים מהוות חממה לגזענות) אהבת ישראל שלהן,כנה ככל שתהיה,נשענת על צפיה למלחמת אחרית הימים שאחריה ישוב,כךהם מאמינים,משיחם. לצורך חיוני זה ישראל מהווה ,בעצם התחדשותה ''הוכחה'' לגאולה הקרובה ואילו צרותיה....הוכחה לבואו הצפוי של ''רגע האמת''....ארמגדון....מגידו....כלומר בשלב השני לתקומת עם-ישראל ואחרי ''תקופת הביניים'' תבוא המלחמה הנוראה ביותר,הכל יהרס ואז......זמרת מלאכים ורינת נזירות...כל בתי הכנסת,המסגדים והמקדשים יסגרו כלא מעשיים וכל מי שיהיה בחיים וישרוד את ארמגדוו.......ישתתח אפיים לרגלי ''בן האלוהים''..... נכון להיום הידידות הפונדמנטליסטית לישראל מועילה פוליטית ,אך היא אנוכית,אינה מוסרית ומסוכנת שכן אם על תל-אביב תפול ח''ו פצצה גרעינית ירדו ידידיה הכנסיתיים על ברכיהם וישירו הללויה,בתקווה שהנה ''הוא כבר בא''.... כאשר טילי ''סקאד'' עירקים נפלו בישראל,הייתי עד למפגש יהודי-נוצרי,שנועד לעודד את העם בישראל ולהתפלל לשלום ישראל....המטיף הפונדמנטליסטי ידיד ישראל מושבע,המרבה לבקר בארץ,ביכה את הקרבנות אך עודד יהודים להאמין שכל זה קרבן כדאי ויש לו סיבה, כי אם המצב יחמיר -יהיה רק טוב שכן עם ישראל במצוקותיו ומתיו יזרז את ביאת הצלוב.... ישמרנו האלוהים!!!! אגב מאחורי הכינוס ההוא ואחרים מסוגו עמד אייק חמיש ז''ל אביו של ברי חמיש..... אחדים מהחבורה הפטנדמנטליסטית,המוכרים לי,התיישבו בארץ מסיבה פשוטה...הם רוצים להיות עדי ראיה למפץ הגדול שמחרבתיו יגיח,כך הם מאמינים ישו בן יוסף ומרים..... ראה ספר הטלפון,חפש באריאל את משפחת ליווינגסטון ושוחח עם גרנט,אבי המשפחה,שהוא ידיד ישראל כנה,נלהב,קיצוני ומאד אמיתי...המצפה לביאת המשיח ואפילו הצטייד במסיכת גז,להבטיח שלא יחמיץ את הרגע הגדול..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להמיזרחי: תודה על ההתיחסות היפה והנרחבת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי