  
  
  
|
 |
|
||
  כמה הערות על המצב |
|||
|
|||
'אני לא מגן על פעולה שאינה מוסרית.אני אומר שהמוסר היהודי מחייב את: הבא להורגך,השכם להורגו.ומי שלא נוקט בזה,אינו מוסרי.' אך כיצד מיישמים את ''הבא להרגך השכם להרגו'' בסיטואציה של יהודה ושומרון אשר כבר מזמן נכבשו על ידי צבא ההגנה לישראל, ואשר אוכלוסייתם הפלסטינית מתקוממת מזה כעשרים שנה נגד הכיבוש הישראלי. המשך השליטה ביהודה ושומרון הרי כלל איננו מלחמת הישרדות אשר במהלכה מותר ורצוי להרוג באוייב. הרי אם התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל היו בגדר לוחמי אוייב בעת קרב מדינת ישראל היתה מחסלת אותם על ימין ועל שמאל. אך זה הרי לא המצב, וכל ילד יודע זאת. אין כאן 'הבא להרגך...' יש כאן צבא ישראלי ומתנחלים, בחלקם עבריינים, העוסקים מזה עשרות שנים בגניבת קרקעות ובדיכוי האוכלוסיה המקומית. המשך הכיבוש אינו קשור כלל להישרדות של מדינת ישראל, יהודית או לא. גם השיקול האיסטראטגי בעניין הגדה כבר לא רלוונטי מאז שהאיזור הפך למטולל (מלא טילים). הסיבות להמשך השלטון הצבאי של ישראל ביהודה ושומרון הן אחדות, אך איש אינו יכול לטעון ברצינות שמול הפלסטינים בשטחים או מול החיזבאללה בצפון ישראל מנהלת מלחמת הישרדות. ביחוד כאשר המניע העיקרי להמשך פעילות ה'התנגדות' במערב ובצפון הוא הוא הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון. אין דין רמאללה וחברון כדין ירושלים ותל-אביב. יש מקום לפשרה וחלוקה של ארץ ישראל לפי קווי 1968. והטענות בדבר דין אחד לשיך מוניס וקלקיליה אינן מוסיפות כבוד להסטוריונים החובבים המעלים אותן. זה שכולנו פחות או יותר 'מאותו הכפר' רק מחדד את הצורך בשיקול דעת מצפוני, ומחייב כל יהודי לדחות את העבריינות הממוסדת של ממשלות ישראל ושל המתנחלים בכל שנות הכיבוש, ואת גילויי הגזענות הבוטים שפשו במקומותינו. זה שאנחנו יושבים על אותו ענף אחד שהעץ הצעיר של ישראל הצמיח רק הופך את הנושא המוסרי לאקוטי עוד יותר. נכרות את הענף הזה ואפשר יהיה לקבור את המפעל הציוני סופית. דווקא המשך השליטה הצבאית הישראלית ביהודה ושומרון יוצא מצב של סיפוח זוחל, ובטווח הלא רחוק, מדינה דו-לאומית. ומכאן גם נובעת הריטוריקה של טרנספר שאנו שומעים שוב. כל הדמוקרטים והליברלים אנשי התרבות כדוגמת אריה עירן רוצים בסיפוח השטחים, אך ללא התושבים. מדיניות Lebensraum טיפוסית עם נופך גזעני מובהק הבאה דווקא מבנם של יהודים שהיגרו מגרמניה וניצלו מהתופת הנאצית. לאן הגענו? למה הפכנו? ומתי בדיוק איבדנו צלם אנוש? על כך צריך להיות הדיון, ולא 'איך לגרש ארבעה מליון פלסטינים מבלי לקרוא לזה טרנספר'. והמוסר האנושי תמיד נראה 'יחסי' לאופורטיוניסטים המחפשים את הפירצה בחוק שתאפשר להם לשתף פעולה עם הפשעים הכי חמורים מבלי לקחת אחריות אישית. וחוקי המלחמה אינם תחליף לחוקי היסוד של מדינת ישראל ושלל החוקים הפרטיקולריים שהכנסת חוקקה בעת שעדיין היתה ראויה לשם 'כנסת ישראל'. 'שדה הקרב' של החיים האזרחיים קצת יותר מורכב, וה'מנוע' שלו הוא האסופה הקטנה של עקרונות מוסר יהודים וישראלים, המשך המסורת המפוארת של היהדות ההסטורית. גם בפילוסופיה ובתיאוריה של המוסר, הצד הכי קשה להבנה בדיון בנושא המוסרי הוא לא דווקא הגדרת העקרונות המוסריים - את זה כמעט כל ילד יודע לעשות, אלא הגדרת אופני יישומם של עקרונות אלה וקני המידה ליישום העקרונות. וכך קורה שהאיגנורנטים היהודים שמכים רועי צאן פלסטינים לשם שמים ולמען גאולת הארץ מעמלק, רואים עצמם כיהודים אנשי מוסר. עקרונות יש להם בשפע - החל בעשרת הדיברות - אך את העקרונות האלה הם מיישמים רק לגבי יהודים, וגם רק לגבי יהודים מאותו מחנה פוליטי-אמוני, השאר הרי בוגדים ובהם צריך לירות אחד אחד. וכך קורה שדווקא הציבור שהכי אמון על עקרונות המוסר היהודיים, מעקר אותם מתוכנם וממשמעותם על ידי יישום סלקטיבי ומגמתי שהוא תוצאה של רתימת עגלת האמונה לפני הסוס - הקדוש-ברוך -הוא. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אז מה דעתך,יוסלה,על מעשהו של המחבל? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה דעתך,יוסלה,על מעשהו של המחבל? |
|||
|
|||
מוזר שדווקא אתה מתקשה בעניין, וכבר שואל בפעם השנייה את שאלת התם שנשמעת יותר מדי כמו שאלה ריטורית מכדי שיהיה טעם לתת לה תשובה. אך יוסלה אוהב אתגרים מסוג זה, ואולי רק יהירותו עומדת לו כאן. קודם כל, המפגע אינו משוגע. וגם כנראה איננו מפלצת בעלת שלושה ראשים. בעבר היה נשוי ליהודיה, מה שמוכיח שאינו חסר את היכולת לאהוב יהודים, ושיש לו כנראה גם חוש הומור ושנאה עצמית במידה לא קטנה. מעשהו מעשה פשע ורצח. ויש להעמידו לדין על רצח שלושה בני אדם ופציעתם של כארבעים. אך המניע למעשה הפיגוע הוא פוליטי. וכפי שיגאל עמיר רצח את יצחק רבין, לא בגלל צבע עיניו התכול של רבין, אלא בגלל מעורבותו בהסכם אוסלו, כך דרס ורצח המפגע מצור אל באחר יהודים בירושלים בתגובה לכיבוש הישראלי בשטחים. ועדיין מקומם של השניים בכלא. כל השאר זה ענישה קולקטיבית האסורה לפי החוק הישראלי, והסטריה המונית של יהדות הגטו המתחדש. קל לצייר כל מפגע פלסטיני כמטורף או כמפלצת. אם זה עוזר ליהודים להעביר את לילותיהם הטרופים, אז לבריאות. קשר למציאות? ממש לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה דעתך,יוסלה,על מעשהו של המחבל? |
|||
|
|||
תיקון: כפי שפורסם ב'הארץ' אתמול, ''דוויאת נשפט ב-2001 בגין אונס צעירה יהודייה שעמה היה בקשר רומנטי ונידון לשנתיים מאסר. לאחר שחרורו מהכלא נישא לצעירה ערבייה. הוא גם ריצה בעברו שנת מאסר בכלא ''אוהלי קידר'' בבאר שבע בגין תקיפה.'' ובכן המפגע לא היה נשוי ליהודיה, אלא נאשם באונס צעירה יהודיה שעמה היה בקשר רומנטי. בקיצור, עבריין עם תיק רציני. ואדם לא מאוזן. גם לא ברור לגמרי אם הרקע לפיגוע אכן היה פוליטי. ולכן תשובתי לעין העמומה ששאל קודם שאלה מאד שאלתית היא: רצח שמניעיו עדיין לא ברורים, ועל כך יש לשפוט את המפגע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה דעתך,יוסלה,על מעשהו של המחבל? |
|||
|
|||
א. למה זה מוזר לגבי? ב. השאלה אינה רטורית. היא חוזרת על עצמה כי ניסית להתחמק מתשובה. ג.זאת אומרת הוא בכל זאת פושע. ד. מניע פוליטי פנים ארצי( כמו במקרה של עמיר שאיני מצדיק אותו ומגנה אותו בכל פה) זה דבר אחד. מעשה רצח שנעשה בהוראת מדינה זרה או ארגון השואף להשמיד את המדינה זה סוג אחר. זה אינו פוליטי,זה מעשה מלחמה באמצעות טירור. למרות הבחילה ממעשהו של עמיר,שני המקרים אינם ברי השוואה. אין צורך לצייר כל מפגע פלסטינאי כמטורף או מפלצת. הוא א כ ן מפלצת. הרוצח עמיר לא הרג נשים ילדים וזקנים ללא הבחנה. המפלצת מצור באחר ,שהפרטים לגביו טרם נחקרו ופורסמו באופן מלא לא צמח כעלה בודד בעץ. הוא צמח בחברה שמעודדת ומקדשת את הזילות בחיי האדם ואת המפלצתיות במעשיה. לכן ענישה קולקטיבית היא בהחלט הענישה המתאימה לחברה אנושית כזו. איני חושב שענישה קולקטיבית שבאה בתגובה לפגיעה קולקטיבית אינה בניגוד לחוק הבינלאומי והמקומי. עיין ערך נוכחי של אפגניסטן,עירק,צצניה,טיבט ועוד. אגב,קשר למציאות זו שאלה שאתה צריך לבחון ברצינות עם עצמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה לוקח את עצמך יותר מדי ברצינות, לא כל שאלה שאתה שואל ראויה לתשובה, וודאי העובדה שנאלצת לחזור על השאלה פעמיים אינה מוכיחה שיוסלה ניסה להתחמק מתשובה. זה רק מוכיח שאתה חוזר על כל דבר פעמיים. וזה סוג של הטרדה. נחמד לקרוא לרצח פוליטי כמו הרצח של רבין, 'פנים ארצי'. והביטוי ''מעשה מלחמה באמצעות טרור'' הוא חסר משמעות, היות ו'מלחמה' ו'טרור' הם שני אופנים שונים בתכלית. אלא אם כן תסכים לראות במעשי פיגוע פלסטינים בכלל אמצעי לוחמה של עם שאין לו צבא מסודר. אך הרי את האפשרות הזאת ישראל והישראלים מטאטאים מתחת לשטיח כבר ארבעים שנה. ולכן גם אתה תקוע עם פיגוע שלא ניתן לך להגדירו כמעשה מלחמה, לפי הנחות היסוד שלך עצמך. אפשר וגם צריך להשוות בין הרוצח יגאל עמיר והרצח הפוליטי שביצע, לבין הרוצח מצור באחר ומעשי הרצח שלו. למעשה חובת ההוכחה שאין שני המקרים ברי-השוואה, עליך, כמי שטוען כך. כי 'לפי הספר' שניהם מקרי רצח פוליטיים מובהקים, ושניהם נועדו לזרוע אימה וטרור בקרב האוכלוסיה כדי להטות את הכף הפוליטית. מי שרוצח אנשים למטרות פוליטיות וכדי להטיל אימה על אוכלוסיה שלמה, הוא פושע ורוצח, אך לבטח אינו מטורף. זה פשוט לא מתאים להגדרה של רצח פוליטי או מעשה טרור. הכינוי 'מפלצת' אולי מבטא את תחושת הטרור של הקורבנות, אך ברוב המקרים אינו תואם את מה שאנו יודעים על המפגע עצמו. במקרה הזה המפגע הוא כנראה נרקומן עם הרשעה קודמת של אונס. מה המאפיינים של היות 'מפלצת'? קניבליזם? רצח עם? זה לא בדיוק מה שקרה פה. ''הוא צמח בחברה שמעודדת ומקדשת את הזילות בחיי האדם ואת המפלצתיות במעשיה. לכן ענישה קולקטיבית היא בהחלט הענישה המתאימה לחברה אנושית כזו.'' ובכן במשפט הזה, עין הסערה היקר, הינך חושף בסך הכל את בורותך. החברה הפלסטינית אינה מקדשת את זילות חיי האדם, ובוודאי שאיננה מעודדת התנהגות מפלצתית. אלה הערות גזעניות למהדרין שאין להן ביסוס במציאות של חיי הפלסטינים תושבי ארץ ישראל. ואל תתחיל עם עניין המתאבדים הפלסטינים. - אין לתופעת המתאבדים קשר ולו גם קלוש לזילות חיי אדם כתופעה החברה הפלסטינית. נהפוך הוא: המתאבדים זוכים לחיי העולם הבא - מונח שאין לו משמעות עבור העין המשתוממת, אך מהווה עבורם דווקא אמצעי לקידוש החיים (למען מטרה גדולה יותר). ענישה קולקטיבית אינה מותרת לפי החוק הישראלי או הבינלאומי, -גם לא בתגובה לפגיעה 'קולקטיבית'. להביא את אפגניסטן, עירק, וצ'צ'ניה כדוגמא, זה מבייש רק את העין המביאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קורות |
|||
|
|||
יש אולי בכוחי הדל ליטול קורה מבין עינך ,אך ערימת קורות כזו, שלא הייתה מביישת מדורה הגונה בל''ג בעומר שמכסה את עיניך ומעוותת את מוחך,אין בכוחי ליטול. בכל זאת אנסה משהו. 1.''אין לתופעת המתאבדים קשר לזילות בחיי אדם'' - חה חה חה חה .אפילו המתאבדים במעמקי האדמה מתגלגלים מצחוק. 2. ''החברה הפלסטינאית אינה מעודדת התנהגות מפלצתית''- נו באמת. הם הרי מקדשים חיי זקנים שנרצחים בליל סדר וקורבנות אוטובוס שמדרדרים לתיהום וחיי ילדה קטנה שמנפצים את מוה בקת של אקדח. מה לא עושים בשביל לזכות ב-72 בתולות? 3. ענישה קולקטיבית! רק אתמול אישר היועץ המשפטי את הריסת בית המחבל. לאיזו הוכחה אתה זקוק יותר? אהה, שכחתי, עובדות זה משהו שכותבים ומפריעים נורא בחיים אזי כדאי להתעלם מהם, הרי רק טיפשים מאמינים בעובדות חכמולוג נוסח יוסלה הם מעליהם. זה נכון שלא כל שאלה מטרידה ראויה לתשובה, אך כאשר יוסלה הרגיש מאוים מהחזרה בשאלה לא נותרה לו דרך לחמוק, והוא הרי לא איש שיחמוק מסתם שאלה מטרידה ונותן תשובה רבת מלל ודלת מהות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קורות |
|||
|
|||
פירוש יותר אלגנטי לפסוק 'טול קורה מבין עיניך' הוא: 'קורה' כמו 'קור' - קור שינה המפריע לראייה. זו היתה לפחות הגירסה של המורה שלי לתנ''ך. באשר לשאר, ''היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, הודיע הלילה (חמישי) לראש הממשלה, אהוד אולמרט, ולשר הביטחון, אהוד ברק, כי אין מניעה משפטית להריסת בתי מחבלים. אולם, ציין מזוז, הדבר מעורר קשיים משפטיים לא מבוטלים במישור המקומי והבינלאומי.'' ('הארץ', היום) אם ראיתי בחיי המלצה שהיא דבר והיפוכו, אז ההמלצה הזאת של מזוז מקבלת את הפרס. הזילזול של ישראלים רבים בנכונות של נערים ונערות פלסטינים להקריב עצמם למען המאבק הלאומי הפלסטיני, הוא נקודת עניות לישראל. יש משהו קצת מטומטם בהאשמת אנשים המקריבים עצמם למען מטרה גדולה מהם בזילות חיי אדם. ההפך הוא הנכון. רק מי שמקריב את היקר לו מכל יודע מה ערך הדבר אותו הקריב. בשביל עין שאמורה להיות צופיה אינך מבחין בהרבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קורות |
|||
|
|||
הפירוש שלי אינו אלגנטי ולכן אני מדבר על קורות עבות החוסמות לך את שדה הראיה וכפועל יוצא גם את ההבנה. אני בטוח שהמורה שלך לתנ''ך לא לימד אותי. הריסת בתים: ענישה קולקטיבית מקובלת בכל ארצות העולם. רק מי שאינו סובל מטירור או אטום לסבלות הציבור מגנה ענישה קולקטיבית. הישראלים אינם מזלזךים במתאבדים הפלסטינאים. הם חשים תיעוב גועל נפש ודחיה עזה לאותם חיות יער שהתחפשו לדמויות אדם וכשפנים פחדניים מעיזים כוחם רק נגד טף,ילדים,נשים וזקנים. תמיד באים מהגב ולא מהחזית וכאשר רואים חייל נמלטים על נפשם. אגב, אילו לא רק הישראלים שחשים כך אלא כל העולם הנאור. אין שום מטרה גדולה ברצח אזרחים תמימים אלא רק זילות בחיי אדם,תאוות רצח בלתי מרוסנת ושנאה עיוורת שרק אמונה מסולפת ופחדנית יכולה לייצר חיות אדם כאלה. הבעיה שלי שאני מבחין היטב וממרחק במוחות מעוותים ואתה אינך היחיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קורות |
|||
|
|||
הריסת בתים בשטחים אולי חוקית לפי התקנות לשעת חירום, אך ניזקה עבור ישראל גדול מתועלתה. זו המסקנה שהגיע אליה ב2005 הועדה הצבאית בראשות האלוף אודי שני. ואל המסקנה הזאת מצטרף אמנון שטרשנוב הפרקליט הצבאי הראשי לשעבר: ''מעבר לשיקולי ביטחון הרס בתים כמענה לטרור הוא אולי חוקי, אבל אינו חכם. יש לברך בכל לב על המלצתה הנבונה והראויה של הוועדה הצבאית, בראשות האלוף אודי שני, לחדול מהרס הבתים בשטחים, שאומצה במלואה על ידי הרמטכ''ל ושר הביטחון. אפשר לקוות, כי המלצה זו תביא לסיומה את המדיניות הקודמת של הריסת בתים מאסיווית, לאחר שהוכח כי שכרה של זו יצא בהפסדה. הריסת הבתים - הן כאקט עונשי נגד מבצעי פעולות טרור והן לצרכים צבאיים - מבוססת על אדנים משפטיים מוצקים למדי, דוגמת תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, אמנת ז'נווה הרביעית ותקנות האג. דומה כי המשפט הבינלאומי מכיר בזכות לפגוע ברכוש פרטי של תושבי השטח המוחזק, אם כי בצורה מוגבלת למדי.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קורות |
|||
|
|||
ראשית : ברכותי ! סוף סוף הגעת למסקנה שדברים שנאמרים צריכים להיות מבוססים על עובדות. תמשיך כך. לגופו של ענין: כתבתי שלטעמי ולדעתי תגובה מהירה על פעולת טירור,ובמיוחד כפי שבוצעה לפני ימים ספורים בי-ם דורשת תגובה מיידית (דבר המדגיש את נחישות הממשלה במלחמה בטירור)ומרתיעה. אין ספק שהריסת בית וכגירוש הן פעולות כאלה. איש איש וטעמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קורות |
|||
|
|||
הריסת בתים בשטחים אולי חוקית לפי התקנות לשעת חירום, אך ניזקה עבור ישראל גדול מתועלתה. זו המסקנה שהגיע אליה ב2005 הועדה הצבאית בראשות האלוף אודי שני. ואל המסקנה הזאת מצטרף אמנון שטרשנוב הפרקליט הצבאי הראשי לשעבר: ''מעבר לשיקולי ביטחון הרס בתים כמענה לטרור הוא אולי חוקי, אבל אינו חכם. יש לברך בכל לב על המלצתה הנבונה והראויה של הוועדה הצבאית, בראשות האלוף אודי שני, לחדול מהרס הבתים בשטחים, שאומצה במלואה על ידי הרמטכ''ל ושר הביטחון. אפשר לקוות, כי המלצה זו תביא לסיומה את המדיניות הקודמת של הריסת בתים מאסיווית, לאחר שהוכח כי שכרה של זו יצא בהפסדה. הריסת הבתים - הן כאקט עונשי נגד מבצעי פעולות טרור והן לצרכים צבאיים - מבוססת על אדנים משפטיים מוצקים למדי, דוגמת תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, אמנת ז'נווה הרביעית ותקנות האג. דומה כי המשפט הבינלאומי מכיר בזכות לפגוע ברכוש פרטי של תושבי השטח המוחזק, אם כי בצורה מוגבלת למדי.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות על המצב |
|||
|
|||
ראיתי שאתה מנהל שיג ושיח עם עין צופיה שהתעוררה.לא אפריע. אבל שנינו מסכימים שמצבם של הערבים בגדה ובעזה לא טוב.הוא תמיד היה לא טוב,גם בזמן שלטון הערבים שם. הענין הוא שאני מציע פתרון מוסרי ואתה מציע פתרון לא מוסרי. אני אומר שצריך להעביר אותם לארצות ערב ולטפח אותם שם.יש המון כסף בעולם - כולל יהודי - לצורך הטיפול בפתרון הזה שאתה מכנה אותו במשטמה מוסרנית - טרנספר. אתה מציע להרוס את מדינת היהודים - וזה עדין לא מתקבל על הדעת.בעיני זה לא מוסרי בינתים אתה מקדש את שפיכות הדמים ומנציח אותה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות על המצב |
|||
|
|||
לספינר ולעין המשתוממת. יש משהו נוגע ללב בנסיון של שניכם להתייחס לתושבי ארץ ישראל הפלסטינים כמפלצות צמאות דם. הפיכת ה'אחר', גם אם הוא אוייב, לעיתים קטלני, לשטן, נותנת לו מצד אחד כוחות שלמעשה כלל אין לו (מין אומניפוטנטיות שטנית), ומונעת כל הידברות במישור המדיני. אם תקדישו לכך שניכם קצת מחשבה, ואולי תתבוננו בכפרים הפלסטיניים ובעיירות ביהודה ושומרון שלא דרך כוונת הרובה, אני בטוח שתוכלו לראות שהפלסטינים בני אדם כמוני וכמוכם, עם משפחות ודאגות, וחובות לשלם במכולת. אני הרי מכיר את שניכם יותר מדי טוב. אוהבים אתם להסתלבט על ה'מזרחיות' וה'ים-תיכוניות' בכל הזדמנות. 'בוא ניסע לאבו-גוש לאכול' תאמרו למשפחה ביום שבת. 'את לא תאמיני איזה שמן זית משובח קניתי בבית-לחם' תתפארו באזני האשה בסיום המילואים בשטחים. וליבכם יוצא לכל סצינה פסטורלית של עובדי אדמה על רקע השקיעה. אך מ'מלח הארץ' - ילידי הארץ הזאת ותושביה - מהפלסטינים, אתם רוצים למנוע את המשך חייהם כאן. הם אלה הממשיכים למסוק זיתים בשיטות של אברהם אבינו, ולקום השכם לעבודה בשדה, בזמן שקיבוצינו כבר עברו הפרטה ומייצרים אביזרי פלסטיק לבית ושבבי מחשב. מתוכם יוצאים נערים ונערות המוכנים להרוג עצמם למען המטרה הגדולה יותר - עצמאות לאומית ושחרור מעול הכיבוש הישראלי. לאנשים אלה הינכם מציעים את הטרנספר ההמוני, המשודרג לכדי 'העברה' או 'פינוי פיצוי'. ולציבור הישראלי אתם מנסים למכור כבר שנים את המיתוס של ארץ ישראל השלמה. ובכן, מי שזוכר את המדינה בגבולות 67, לא קונה את הלוקש. וכפי שפוגי אומר: 'מדינה קטנה, מתחמקת מצרה, את הכתובת לא תמצא, היא שמורה בתוך קופסא.' למרות ההסטריה הממלכתית-לאומית, יש עדיין חלון לחזרה למדינה בגבולות 67 (עם רוב יהודי), ואולי גם דמוקרטית. המניעים של חובבי הסיפוח הזוחל (המשך הכיבוש) והטרנספר ה'נאור' כלל אינם ברורים. האם מאהבת ישראל תרצו להנציח את המורשת הישראלית כמסכת של שלטון כיבוש, גניבת אדמות, וגירוש אוכלוסיה ילידה מארצה? אם אלה אוהביך ישראל, מה לנו משונאיך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות על המצב |
|||
|
|||
צודק ספינר ,עברת מדיבור על העתיד לבירור על העבר. זה ויכוח ארוך ואין-סופי. בתגובה האחרונה אתה קובע (כבעבר) מספר קביעות שאולי אופייניות למיעוט מסוים,אך אינן עמדתו של רוב הציבור היהודי ב א ר ץ. 1. רוב תושבי הארץ מוצאם (או מוצא אבותיהם)מאחד מארצות המזרח התיכון והמגרב או חיים בארץ שנים רבות.לכן ה''ים -תיכוניות קרובה למנהגיהם'' והם נהנים למצוא אותה אצל שכנינו הערבים. 2.הפיתוח הכלכלי הוא שילוב של יזמות מקומית ומשקיעים מחו''ל. היהודים ידעו לעשות זאת ,הערבים לומדים. 3.רוב מוחלט של היהודים אינו תומך בכל צורה שהיא של טרנספר. 4. הציבור הערבי ביו''ש ובארץ קנה לעצמו ''בצדק'' את התדמית הרעה שיש לו לא רק בעיני תושבי הארץ היהודיים אלא ברחבי העולם. מעשהו של המפלץ מצור באחר מעורר חשד בכל עובד ממוצא ערבי שיהודי נותן בידיו כלי שעשוי לקחת חיים. זה הרי מובן מאליו,לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות על המצב |
|||
|
|||
שים לב- קשרת אצל הפליסטים את ''העצמאות הלאומית'' עם שחרור מכיבוש ישראלי.זה עיוות היסטורי שאין כדוגמתו. גם תיארת את הקיבוצים שעברו הפרטה (לא מוסרי) לעומת מוסקי זיתים מתקופת אברהם אבינו (מוסרי) גם הזכרת אברהם אבינו בהקשר זה באה לשרת את המטרה הפוליטית שלך - ואת השקר- שהמוסלמים יושבים פה מתקופת אברהם אבינו. האמת היא, שלא היה כל מאבק לעצמאות בתקופת השלטון הערבי של ירדן ומצרים.וגם אז הם רצחו בנו. כל ''המאבק'' הזה - הוא למעשה נסיון ללגיטימטציה של רצח יהודים בעיני העולם העצומות.גם של אירופה המנווונת. גם שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות על המצב |
|||
|
|||
יש לי רושם שאנחנו כבר לא מדברים על תכנון העתיד, אלא על משא האחריות למה שכבר קרה. מי אחראי לכך שבארבעים שנה מאז מלחמת ששת הימים לא הושגה פשרה מדינית עם ילידי הארץ הפלסטינים? ארבעים שנה מבוזבות מבחינת המפעל הגדול של המדינה היהודית. אם להסכם אוסלו למשל (וזה מאוחר יחסית) היה המשך 'נורמלי' כפי המותווה בהסכם עצמו, כבר מזמן היתה ישראל מדינה פורחת היושבת לבטח בגבולות המוכרים והנוחים של הקו הירוק. יש משהו בטראומות של המלחמה שאיננו עוזב אותך. דווקא מתוך הדיבור עם משתתפים ב'ארץ הצבי' ואחרים הבנתי שהיהודים שהיו עדים למלחמת העולם השניה עדיין נלחמים מלחמה זו. וכל מי שלחם במלחמות ישראל עדיין שומע את המולת הקרב. כולם קצת בפוסט-טראומה. וכך גם מלחמת ששת הימים שנמשכה רק שבוע לא פסה מן העולם. כוחותינו עדיין נלחמים את מלחמת ששת הימים. וממשיכים לכבוש את ירושלים ואת יהודה ושומרון. אריק מלך ישראל המשיך להלחם עד שהמצב הקומטוזי גאל אותו משדה הקרב. אך זה גם הדור שאחראי (או הדורות שאחראים) להחמצת ההזדמנויות לשלום. לא בשל מחסור בהזדמנויות כאלה (ראה הסכמי השלום עם מצרים וירדן, והסכם אוסלו) אלא בשל ההתעקשות היהודית, שהפכה לאג'נדה המדינית האמיתית של מדינת ישראל מאז 1967, שלא לוותר בכל מחיר על יהודה ושומרון. זו האליה וזה הקוץ בה. כל השאר זה פרופגנדה. ומי שאחראים לסופה, אולי, של המדינה היהודית הדמוקרטית, יודעים זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות על המצב |
|||
|
|||
אין לי רצון להיכנס איתך לדיון כי לדעתי אתה רואה את המציאות באופן שגוי - וקשה להתמודד עם זה עד לרגע שבו תחליף משקפים. השלום שנעשה - נעשה עם מדינות שיש בהן שלטון שהיה מסוגל לעשות שלום.לשלום עם מצרים - קשה לקרוא שלום.זה אולי שלום עם המשטר שם.מה יקרה ברגע שילך השליט? שלום בין העמים אין פה. לפלסטינים לא היה וכנראה גם לא יהיה שלטון בימים הקרובים (עשר עד עשרים שנה).הם מאוחדים,כמו כל מדינות ערב רק בשנאה ליהודים.בכל השאר הם מפורדים וגם הורגים זה את זה.אני לא יודע אם בלהט פרץ רגשותיך הבחנת בעובדות האלה.יש להם בעיות יותר קשות מישראל.את ישראל הם רוצים על אש קטנה.משהו שאפשר להבהיל בו את הילדים אם הם לא מתכסים בלילה. אני מציע שתתעורר לחיים,יוסלה.אתה מתאר את אריק שרון שמצב מסויים - אבל לדעתי אתה שוכב מיטה לידו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות על המצב |
|||
|
|||
אינך מחדש כלום. את הטענה בעלת הזקן הארוך, שאין עם מי לדבר, שמענו מאז שנולדנו. גם החיפוש המתחסד של עקרונות המוסר שלנו אצל אוייבינו, כתירוץ ליהדות בריונית וגזענית אינו חדש. למרות שזה מתאים לפנטזיה הטריטוריאליסטית של יהודים שענייני מוסר ויהדות לא מעניינים אותם באמת, הימים של התפשטות יבשתית על חשבון העמים האחרים באיזור כבר חלפו, ויוסלה יכול רק להודות לאלוהים על כך שכבר איננו ישן בשוחה בפאתי איסמעיליה כחלק מתכניתו הגראנדיוזית של שרון לכיבוש קהיר והשמדת הצבא המצרי. ולפלסטינים, יקירי, היתה ויש הנהגה. עראפאת לא היה נחמד. גם החמאס לא נחמדים. אך אלה הפרטנרים שלנו ברצועת הארץ הצרה הזאת, - אכן צרה צרורה. מי שחי עם הראש בתחת זה לא יוסלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רגע,תן לי זמן להבין.אתה מדבר על המוסר |
|||
|
|||
שלנו - ויש גם מוסר אחר בצד השני? אחר? מוסר? קלטתי אותך נכון? אז מה זה מוסר בעצם,אם זה לא אגו-טריפ,כפי שטענתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה מחפש את המוסר אצל אחרים. אך שאלת המוסר נוגעת תמיד למוסר שלך. אם אתה אכן מגדיר 'מוסר' כ''אגו-טריפ', זו הופכת להיות הגדרת המוסר שלך. וזה אומר שעבורך 'מוסר' משמעותו מילוי הצרכים האנוכיים שלך בלבד. זה לא עושה אותך אדם סימפטי. אם עבורך 'מוסר' זה 'אגו-טריפ', מסכנים החברים שלך, בני משפחתך, ושכניך. ולא פלא ש'טרנספר' זו מילה חיובית במילון שלך. אך אנני מאמין שאתה חי את חייך לפי ההגדרה של מוסר כ'אגו טריפ'. אתה אומר זאת רק לצורך הדיון. וכך נראה הדיון, התממות והתחסדות. מעט מאד אמת. אם היית מדבר בכנות באתר, על עצמך ועל הערכים שלפיהם אתה חי, היתה נחשפת בבהירות הסתירה שקיימת בין ערכי המוסר שהינך מפעיל בכל הנוגע למשפחתך ושכניך, לבין הגדרת המוסר המעוותת שמשמשת אותך להגדרת היחס לכל שאינו יהודי. הפתרון שלך אינו קשור כלל להגדרת 'מוסר' בתור מושג יחסי. הפתרון שלך הרבה פחות מעמיק: יש לך מערכת ערכים שאותה אתה מפעיל ביחס למשפחה ויהודים אחרים. ואת כל השאר הינך תופש כ'לא בני-אדם'. זה כמו אצל עירן: אצלו ''הערבים רוצחים'' ולכן לכאורה אין הערכים היהודיים חלים על יחסנו כלפיהם. הפתרון שלך ושל עירן הוא פשוט: היהודים עם מוסרי, וכל השאר פשוט אינם עונים להגדרה של 'בני-אדם'. וכך כל שנותר לך ולעירן ולכחמולוג מציון לעשות זה לשבץ בכל משפט שלישי את הביטוי: הערבים צמאי דם. זה פרימיטיבי, אך על 'צדק' ו'יהודי' ועוד כמה זה עובד לא רע. אפשר לקרוא לזה, 'סינדרום היהודי השטוח', או 'סינדרום היהודי החד-מימדי', האב-טיפוס שהחל לשכפל עצמו לפני כשלושים שנה עם 'פרוץ' ההתנחלויות. - מוטציה גינטית רדומה שהרימה ראש ברגע שנתנו ליהודי של הגטו לשלוט בעם אחר. הבעיה היא שקשה מאד לתקן את הסטיה הזאת בשל הנסיבות החברתיות והמדיניות שמעודדות את שכפולה ושיעתוקה. וכמו בסרטי הערפדים, כך בכל פעם שמופיע מימד העומק של הדיון המוסרי - אור היום של האמת הידועה לכל - מתכווץ היהודי החד-מימדי מפחד פן יתמוסס עורו בכל מגע של האור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו,בכל מקום שאתה כותב ספינר תכתוב |
|||
|
|||
בבקשה יוסלה.כי דבריך מכוונים לעצמך. המוסר שלי מוצא את דרכו בהלכה היהודית - שולחן ערוך.והוא מבוסס על קבלת התורה מבורא עולם. מה המוסר שלך אם לא אגו-טריפ של הזוי אירופאי ממוצע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ההיאחזות הדרמטית משהו בקרנות המזבח לא הופכת את תגובתך לעניינית. זה שבעיני עצמך אתה אדם מוסרי עדיין אינו מסביר את הטפתך לגירוש של כארבעה מליון פלסטינים תושבי הארץ. המוסר היהודי אינו מאפשר את הצביעות הזאת, - לא תרצח בביתך כיהודי, כן תרצח את הפלסטיני שחי בראמללה. כדי שתוכל לומר לעצמך שהינך איש מוסרי אתה חייב לשכנע את עצמך שהפלסטיני הוא מפלצת שטנית - לא אדם, אחרת פשעיך כלפיו ירדפו אותך תמיד (אם אכן הינך אדם מוסרי). הנושא האמיתי כאן הוא הדמוניזציה שאתה ואחרים עושים לפלסטינים (וגם לישראלים המתנגדים לכיבוש) כדרך היחידה עבורכם לישון בלילה. אך ללא ה'הגנה' הזאת על נפשכם הרכה, מעשיכם לכפי הפלסטינים עד היום, נכון להיום, או תמיכתכם במעשים אלה, הם מסכת פשעים שדי בחלקה כדי למצוא אתכם אשמים בפשעים נגד האנושות. שולחן ערוך או לא. אך שכחתי לרגע שתושבי השטחים הפלסטינים אינם בני אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדמוניזם אצלך בנשמה |
|||
|
|||
זה אתה שמעלה את הנושא הזה ללא הרף. אני חוזר ואומר לך שהפתרון הוא בהפרדה בין היהודים לערבים.ורק אז יפסק מרחץ הדמים.אבל אתה שואף לשני דברים -מדינה ערבית ביהודה ושומרון - הרס מדינת היהודים ע''י הקמת מדינת כל אזרחיה. אתה שואף למרחץ דמים שלא היה כמותו.איש צמא-דמים,אתה.חסר רחמים ומעוות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] כמה הערות על המצב |
|||
|
|||
יוסלה אתה לא נמצא בצומת הויכוח. לא מתווכחים מי יותר ומי פחות מוסרי.עברנו את הצומת הזאת.אנחנו (בניגוד גמור לך) אומרים שאין כיבוש ולא היה מעולם כיבוש של הארץ הזאת.זו ארץ היהודים,ארץ ישראל.בצומת הזאת אתה ניצב ומגמגם שהערבים מוכנים לקבל שלום בתנאים של 67. אבל הם לא.כי היינו כבר בצומת של 67 והם ניסו להוריד אותנו לצידי הדרך. בצומת המוארת הזאת - אתה מגמגם, כי לשיטתך אין לנו זכות להיות גם ביפו,עכו ופתח-תיקווה.זה כיבוש. אז מה אתה בעצם רוצה לומר לנו? אתה בכלל לא ברור.שנתנהג יפה ואז אולי הם יסכימו לקבל אותנו בארצם? יוסלה, אתה מעונין להיכנס לרגע לפוקוס,[•]... - ולהתייחס לשאלות האלה ולא לאחרות שאף אחד לא שאל עדין.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות על המצב |
|||
|
|||
כל זמן שאתה וחבורת הטרנספריסטים ה'מנומסים' מתעקשים לשבש את השפה היומיומית, קשה לנהל דיון באיזה שהוא נושא. אם 'אין כיבוש', ו'אין פלסטינים', אז גם אין 'ארץ ישראל' אלא סתם שטח אדמה חסר משמעות. אם בחרת לרוקן את המונחים בהם אנו משתמשים מדי יום מתוכנם, אז אתה יכול לצאת לפנסיה מהפנסיה, ולהמשיך להתווכח עם עצמך. ואני משוכנע שאם גם בבדידותך תמשיך להתעלל בשפה, גם לחשוב באופן מסודר יקשה עליך. בסימפטומים של המצב המוזר הזה אפשר להבחין אצל החכמולוג מציון ומשתתפים אחרים באתר, העוסקים בעיקר בהכחשה והדחקה. ואני חייב לומר לך שזה באמת מביש לראות אדם כמוך מנסה לטעון ש'אין כיבוש', כאשר עם שלם נמצא במצב של התקוממות נגד הכיבוש ש'איננו', וכל העולם המרקחה. מה שהינך מנסה לעשות בעיקשות כה רבה הוא בגדר התאבדות רוחנית, כיהודי וכישראלי. אל לך לגרור אחרים לבור הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה - תקרא מה כתוב,בבקשה. |
|||
|
|||
נניח יחד איתך שיש כאן כיבוש ענק וצעקני.אזי גם אתה חלק ממנו,וכפי שהעירו פה במקום אחר,גם את הבית שלך צריך להחזיר ואם אינך מחזיר - אתה שותף לכיבוש ולכל העוולות של עם ישראל. אני מבין את הפטפוט המוסרי שלך - אתה מנסה לקנות את לב השומעים המוסלמים בעלי המקום כדי שלא תצטרך לשלם שכ''ד על הנכס שגזלת ולכן השאלה השניה היא - האם הם יוותרו לך,איש המוסר המוסלמי? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי